Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 11)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
Megafrag
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:46  ПравкаОтветитьIP

Не будем перевирать историческую истину. Организованные большевиками концлагеря и взятие заложников - это не есть хорошо. Но первые в истории концлагеря были изобретены англичанами, также как "тактика выжженной земли". Впервые концлагеря были применены англичанами во время второй англо-бурской войны.
А вообще по поводу концлагерей Восленский очень метко замечает - "отмирание государства не может проходить через его усиление".

Ну а коммунизм... Чем это отличается от "Утопии" и "Города Солнца", от всяческих "Новых Гармоний"? Это ведь тоже утопия, мечта о рае земном. Она действительно выступает как бы вне пространства и времени. Но Томас Мор по крайней мере назвал своё "светлое будущее" "местом, которого нет", а вы считаете, что ваша утопия есть, точнее будет.

А как это общество будет функционировать?

asenberg2
Что такое революция?

Когда я говорю - "революция", я подразумеваю именно революционные события, произошедшие с такого-то по такое-то число, в ходе чего одна форма правления резко поменялась на другую. Вообще, это - революция, если произошёл переход от менее прогрессивной формы правления к более прогрессивной, но в западной литературе, например, революцией называется вообще любая смена формы правления, например "исламская революция" в Иране, или даже "коричневая революция" в Германии в 1933 году.

Т.е. "революция" это революционные события.

Когда коммунисты говорят о "сплочённом авангарде", что тут имеется в виду? Что для революции необходимо, чтобы она была заранее спланирована и организована "сплочённым авангардом", который также будет руководить всеми революционными событиями от начала до конца. Под "сплочённым авангардом" коммунисты понимают исключительно свою партию, которая, по их мнению, имеет монополию на проведение революции.

Вы считаете иначе? Тогда в чём проявляется необходимость "сплочённого авангарда" для революции?

Вот в Февральской революции хорошо видно, что её вообще никто не планировал, не организовывал, и ей не руководил - я говорю о самих революционных событиях. Чтобы их организовать и провести, не потребовался никакой "сплочённый авангард".

Ну а что есть кроме того? Объективные предпосылки, нарастание которых и привело к Февральской революции. Марксизм вроде как и считает, что этими предпосылками может быть только рост производительных сил. А он никак не зависит от "сплочённых авангардов". Политические бури, бушевавшие в царской России с 1905 года - это, по Марксу, следствие роста капитализма под "надстройкой" средневекового дворянского самодержавия.

Политические бури - это следствие роста производительных сил и прогрессивных общественных отношений, а не причина. "Сплочённый авангард" же действует как раз только в политической сфере. Он не может ускорить развитие капитализма.

Вот этот рост капитализма при сохранении саможержавия - и есть главная объективная предпосылка Февральской революции. А первая мировая война выступила в качестве детонатора.

"Сплочённый авангард" никак не повлиял на эти объективные предпосылки, да это вроде как и невозможно - на то они и объективные.

И что значит "были анархисты, меньшевики, эсеры ..."? Это значит - "было что то около десятка 'сплочённых авангардов', постоянно грызущихся друг с другом"? Что это за"авангард" тогда такой? И как они повлияли на Февральскую революцию? Да никак! Нигде этого влияния не видно. Где вы вообще видите, что они вызвали Февральскую революцию? Они разве строили новые заводы?

Какие "политические клубы" у Вольтера? Как вы себе вообще представляете анти-монархическую деятельность в предреволюционной Франции? Да её вообще не было, если не считать спонтанных крестьянских восстаний, быстро подавлявшихся. До революции в стране Генеральные Штаты (т.е. парламент) не созывались 175 лет!!! Единственная антикоролевская деятельность, которая была - это дворянские фронды и крестьянские воссстания. На момент начала революции во Франции вообще не было никакого "сплочённого авангарда" и т.д. Да и само понятие "политическая партия", например, тогда было малопонятной новинкой.

asenberg2
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:50  ПравкаОтветитьIP

Megafrag 06-01-2001 12:17

1. Ну и что вы тогда недоговариваете: "Февральская - буржуазная революция, Октябрьская - феодальная контрреволюция", так? Всё сразу ясно, а то вы про какие-то "в западной литературе пишут", на заборе тоже пишут, это ж не аргументы.

2. Чем не верен? Тем что не получилось? Помните о чём на самом деле речь шла, переростание российской буржуазной революции в пролетарскую как начало всемирной коммунистической, пролетарская революция в России, взятие власти в России пролетарской коммунистической партией должно было инициировать всемирную революцию. Больше на вопросы с подобными ошибками отвечать не буду.

3. Это только так выглядит, на самом деле она внутренне противоречива, в изолированной системе не может быть необязательных этапов, если будет доказано, что рабовладение необязательный этап, значит это форма какого-то другого строя. И с восточным феодализмом непонятно, он каким образом в капитализм превращается, прямо сразу буржуазная революция или он сначала эволюционирует в западный феодализм и потом буржуазная революция, и соответственно как он возникает, из первобытного общества непосредственно или через что-то, ведь по вашему ни АСП ни рабовладения как формаций не было. Поподробней вашу точку зрения осветите на эти вопросы.

4. Не могу комментировать, потому что вы так и не ответили на вопрос, как может нематериальное производство быть основой экономики, и каковы классовые признаки интеллигенции, если она не входит в классы пролетариата и буржуазии, то надо доказать что она образует новый класс, то есть является синтезом в гегелевской триаде, как третье сословие, из которого после буржуазной революции произошли буржуазия и пролетариат, при феодализме.

5. Ну то что вы чего-то не можете представить это как говориться ваши проблемы по простому можно ответить так: если всего вами перечисленного когда-то не было в человеческом обществе, значит этого когда-то в нем и не будет, а именно:
Государство существует для подавления одного класса другим и для подавления одной нации другой, так как классовая и национальная организация человечества есть временное явление, то соответственно государство тоже.
Армия и полиция есть государственные институты, они исчезнут вместе с государством.
Войны, для войн нужен противник, если он будет - войны будут, войны были до появления государства, будут и после.
Преступность была до появления государства, будет и после, тюрьмы как мера воздействия на преступника есть недавнее изобретение и не очень эффективное, видимо будут применяться какие-то другие меры.
Деньги явление связанное с товарным производством, исчезнут вместе с товарным производством, так же как и появились.

6. Всеобщее вооружение народа в противовес регулярной армии и полиции, очевидно в бесклассовом обществе оно возможно как и было раньше в первобытном бесклассовом обществе.

Относительно функционирования общества будущего., вы полагаете очень просто описать как современное общество функционирует, и поэтому задаёте мне подобный вопрос, ну это что-то типа "как работает компьютерная сеть" ну и как я на него должен отвечать, спрашивайте конкретно.


Megafrag 08-01-2001 14:28

Относительно движущих сил революции, ваш анализ односторонен, поэтому неверен, я ведь только в предыдущем сообщении об этом писал, ну что мешало его прочитать, ладно если бы вы утверждали что субъективные факторы не таковы как я их описал, и привели бы свои, но вы как буд-то считаете что их вообще нет

Конец, в смысле жду ответа.

Megafrag
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:55  ПравкаОтветитьIP

1). Да, "феодальная контрреволюция". Можно и так сказать. Точнее - "госфеодальная". "В западной литературе пишут" - это для примера, что они под революцией понимают, это надо знать. Лично я считаю, что революция - именно переход к более прогрессивной форме правления. Например, штурм Бастилии - революция. Если произошло обратное (переход к устаревшей форме правления) - это не революция.
2). Как там Восленский написал - "перейти от буржуазной революции сразу к социалистической это всё равно, что заложить фундамент и сразу, без стен, начинать по воздуху крыть крышу". Вот в этом смысле и неверен. Индустриального капитализма не было.

3). Нет. Вот, например, органическая жизнь развивается, эволюционирует. Но эта эволюция разве линейна? Существует многообразие видов. Точно также и общественное развитие в реальной истории оказалось очень даже нелинейным и неоднонаправленным. Так что рабовладение - это да, формация. Но необязательная. Возможен переход от первобытности сразу к феодализму.

Вообще, если мы посмотрим историю, то рабовладельческий строй в явном виде виден мало где, кроме античного мира. Древние германцы, древнерусские племена, китайцы, корейцы, японцы, арабы, например - через рабовладение "проскочили". Можно считать, что это исключение из правила. Но стоит проанализировать, а чего в истории было больше - исключений или подтверждений этого правила? Да и как сам Маркс назвал рабовладельческий строй? "Античный способ производства". Именно античный.

Если внимательно посмотреть на организацию госфеодализма (аграрного, не модернизированного), то видно - в нём генезис капитализма, вообще говоря, очень сильно затруднён. Единственный путь - разложение АСП через феодализацию, и затем революция. В недрах же модернизированного госфеодализма, наоборот, может произойти переход к капитализму. Почему? Потому что индустриальная модернизация радикально меняет структуру общества. "Старый" госфеодализм и "новый" сильно отличаются друг от друга.

Т.е. получаются примерно такие варианты -

а). Первобытный строй - рабовладение - частный феодализм - промышленный капитализм (Европа)

б). Первобытный строй - частный феодализм - госфеодализм - {колебания между ними в периоде}-буржуазная Синьхайская революция (приход к власти Гоминьдана во главе с Чан Кай Ши) - контрреволюция Мао Цзе Дуна, реставрация модернизированного госфеодализма - его современная либерализация (Китай)

в). Первобытный строй - частный феодализм (в осн. - период сёгуната) - революция Мэйдзи, капитализм (Япония и множество других стран)

г). Первобытный строй - частный феодализм - частный феодализм с очень сильными элементами госфеодализма - буржуазная революция - контрреволюция, модернизированный госфеодализм - капитализм (Россия).

Примерно так. Переход госфеодализм - частный феодализм (непосредственно) это смена А на А штрих, революция не требуется. Феодализм и тот, и другой, могут образоваться непосредственно из первобытного строя. Для перехода от госфеодализма к капитализму, в общем случае, необходима сначала замена его на обычный феодализм или модернизация. Можно обойтись без этого, но у капитализма шансов на победу тогда очень мало (практически нет).

4). А что вообще такое "основа экономики"? Это вроде как большинство ВНП (ВВП) и большинство занятых, так?


Февральская революция.

Ну хорошо, это ясно что были кадеты, октябристы, анархисты, анархо-синдикалисты, народники, трудовики, эсеры, различные социал-демократические фракции (большевики, меньшевики, эсеры, межрайонцы, меньшевики-интернационалисты и т.д.) и проч. Всё это, вообще говоря - партии революции. Точнее - "революций". Одним нужна капиталистическая (кадеты, октябристы), другим социалистическая (социалисты). Ясно, что все они размахивали руками и мололи воздух языком. Но что они конкретно сделали для того, чтобы Февральская революция стала возможна? Какие конкретные действия? Я их не вижу, ни субъективных, ни объективных, никаких. Одно дело, что они просто существовали. Другое - к чему конкретно привело их существование.

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:57  ПравкаОтветитьIP

В первом послании (пусть меня простят Апостолы ) темы "Марксизм - некоторые подробности" я уже писал, что деление истории на периоды по отношению собственности на средства производства - неточно.(Кстати много я там чего писал. И только теперь оказывается, что ) А впоследствии выяснил, что не только неточно и неполно, но и вообще антинаучно! В конце концов рабовладение и феодализм отличаются мерой НЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ свободы ! И никакого отношения к средствам производства отношения вообще не имеет. Мало того на протяжении тысячелетий существовали формации, в которых ОДНОВРЕМЕННО были все ТРИ формации по Марксу - тот же Древний Китай, Русь, даже древний Египет, уж не говоря о США начала века! К слову сказать. Именно "рабовладельческими" мы можем назвать только республики-города и Римское государство - но и в них было уже то, что мы позже назовем "демократией". Оказалось, что подобные споры ведутся еще с 20-30х годов, и в СССР победило упрощенчество - причем не в научном споре, а … просто оппоненты исчезали .

Megafrag
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:58  ПравкаОтветитьIP

"ОДНОВРЕМЕННО были все ТРИ формации"
Ну это ясно, тогда в каждом случае встаёт вопрос - а какая из них доминирует? Если общество на 70% феодальное, 20% рабовладельческое и 10% капиталистическое, то его следует считать феодальным.

А отношения собственности это ещё не всё. Для частного феодализма характерна, например, система феодов (земельных пожалований за службу), почему вообще феодализм так и называется. Эта система повторяется далеко не только в одной Европе. Она видна на Руси, Османской Турции, Арабском Халифате, Японии, государствах, основанных в Индии исламскими завоевателями и т.д. И везде с вариациями повторяются характерные моменты этой системы.

asenberg2
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:58  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
1. Теперь понятно, я тоже так раньше думал, но в связи с обсуждаемым пунктом 2 я точку зрения изменил.

2. Игнорирую в связи со своим ответом на этот пункт в прошлый раз, мне представляется что ответ исчерпывающий.

3. Никто не говорил что развитие линейно, развитие диалектично, в связи с тем что вы этого не понимаете/не хотите признавать вы допускаете методологическую ошибку, если существуют обязательные и необязательные формации то это значит что они не равны друг другу, значит это РАЗНОвеликие явления, вы понимаете что это значит? Вообще исключений из правил не бывает, исключения просто описываются правилими более высокого уровня.
P.S. Это не значит что я до конца ответил на третий пункт, я просто жду уточнений.

4. Ну если по числу занятых и доле ВВП то да , но я то имел ввиду другое (и не только я) основа первобытного общества - непосредственное получения продукта у природы, основа феодализма/рабовладения/АСП - сельское хозяйство, основа капитализма/коммунизма - промышленность, современное общество не только может жить без собирания грибов в лесу и ловли рыбы в реке, но и без разведения оных на ферме, всё можно получать индустриальным способом, никакого информационного общества в этом ряду не просматривается, если вы будете смотреть телевизор не поедая при этом поп-корн и не запивая его пивом слишком длительное время, то вы умрёте, без пива дней через десять, без поп-корна месяца через три, даже несмотря на то, что по телевизору всё это время вам бужут показывать пиво и поп-корн, а ещё примерно через пять лет сломается телевизор. Я надеюсь что я понятно говорю.

5-6. Правильно ли я понимаю, что по этим пунктам мы договорились (в смысле вы со мной теперь согласны)?

Относительно субъективной/объективной составляющих/сторон революции. Правильно ли я понимаю что вы считаете революцию исключительно стихийным процессом, не имеющим никакого субъективного, рукотворного элемента (под революцией я понимаю социальную и политическую революцию)?

Megafrag
unregistered
написано 04 Марта 2001 12:59  ПравкаОтветитьIP

Информационное общество
Если экономика информационная, это не означает, что никакой другой экономики не существует. Даниел Белл прямо так и пишет, что она не замещает индустриальную экономику.

Сохраняются и с/х, и индустрия, но они перестают быть основой экономики.

Т.е. существует одновременно и производство пива, и поп-корна, и телевизоров, и телепередач. Но дороже всего стоит просмотр телепередач (что-то типа НТВ+), и в обеспечении этого просмотра работает больше всего людей.

И всё. Индустрия никуда не исчезает, она просто оказывается в меньшинстве.
И экономика становится информационной именно в этом смысле - она большей частью информационная, а не целиком.

Точно также индустриализация не уничтожила с/х. Оно есть и сейчас в самых что ни на есть индустриальных странах. Индустриализация вывела с/х на новую ступень развития - к нему начали применяться индустриальные методы. Но сейчас с/х в индустрии всё-таки не растворилось.

На следующей ступени развития точно также индустрия никуда не исчезает, и ни в чём не растворяется. Она просто оказывается в меньшинстве.

Февральская революция

Так где он в данном случае, "рукотворный элемент"? Покажите мне его. Исторические факты. Надеюсь, не будет фальшивой советской пропаганды, что большевики организовали Февральскую Революцию.


Остальное потом.

ВСЕОБЩЕЕ ВООРУЖЕНИЕ НАРОДА
Как может оно выглядеть, далеко ходить за примером не надо. Всеобщее вооружение народа хорошо видно у племён древнегерманских варваров, у древнерусских племён, у римлян до основания государства и прочих народов на той же ступени развития. Социальная структура несложная – во главе племени военный вождь, все важнейшие вопросы решает собрание взрослых мужчин племени (у русских – вече, германцев – таг (совет), римлян – форум). Полиции не существует, вождь одновременно является судьёй. Постоянной армии также не существует. Может быть небольшой отряд 30-50 человек, например древнерусская дружина. Но в случае войны собирается ополчение, из которого армия и состоит. Все приходят в ополчение со своим оружием.

Система несложная. Армии нет, полиции нет, государства фактически тоже нет. Но разве можно повторить эту систему на современном уровне развития военных технологий?

Возьмём, например, военный самолёт. Как вы себе представляете военную авиацию в условиях всеобщего вооружения народа? Где будет стоять самолёт? У кого-то в гараже? Это какой же гараж нужен. Где взять сложную инфраструктуру для авиации? Т.е. необходим военный аэродром со всяческими службами. Как будет выглядеть военный аэродром в условиях всеобщего вооружения народа и полной отмены армии?

Кроме того, где взять лётчика? Его надо учить пять лет в военном училище. И после этого он должен постоянно тренироваться. Первого попавшегося человека нельзя за штурвал посадить. Гражданского лётчика также нельзя. Т.е. нужен квалифицированный специалист, который умеет летать на военном самолёте, и больше ничего.

Наконец, периодически необходимо проводить ТО самолёта, что вообще-то денег стоит. Необходимо проводить тактические учения, на которые требуется расход ГСМ. Как это будет оплачиваться, если армия отменена?

Тоже самое повторяется во всех родах Сухопутных Войск. В пехоте такие рода войск, как танкисты, связисты, артиллерия и проч. и проч. называют «специальными». Такие «специальные» рода войск (которые не пехота) составляют в современных Сухопутных Войсках ну, примерно треть, наверное. Пожалуй, даже больше. И везде боевые машины и орудия, которые требуют ТО, ГСМ, боеприпасов на учебные стрельбы. Везде нужны люди, которые в этом разбираются.

Каким образом оплачивать все эти расходы, если армии нет? Где хранить все эти боевые машины и орудия? Как их охранять? Как обучать людей работать на них?

А что начинается на войне? Современная война требует фантастического расхода боеприпасов. А они стоят больших денег. Одна противотанковая ракета для боевой машины под названием «самоходная установка ПТУР» стоит примерно как «Жигули». А ведь в этой ракете ничего навороченного нет. Просто тяжёлая противотанковая ракета, не для ручного оружия, а для боевой машины. Один артиллерийский снаряд стоит где-то так в районе 50 тысяч рублей. Даже больше, наверное. Один патрон к ПМ стоит 1 бакс, к АКМ ещё больше. А сколько всех этих боеприпасов будет израсходовано во время войны? Каким образом всё это оплачивать, если восстановить военную организацию древнегерманских варваров? Вдобавок все эти боеприпасы на деревьях не растут. Они делаются на заводах. Каким образом содержать военную промышленность в случае всеобщего вооружения народа?

Нельзя вообще не иметь никаких военных заводов и, в случае войны, переориентировать обычные заводы на военную продукцию. Это делается (мобилизация промышленности), но одновременно нужны военные заводы и в мирное время.

Древний германец шёл в ополчение со своим оружием. И то часто возникали сложности с конницей, т.к. полное вооружение всадника + конь стоили по тем временам очень дорого. С пехотой проще. Лёгкие доспехи, щит, меч (лук, копьё – варианты разные) стоили дорого, но средний крестьянин мог купить их за свой счёт. Кроме пехоты и кавалерии, других родов войск в древности практически не было. Ну, были стенобитные орудия, но войска, которые их обслуживали, составляли, ну, может, полпроцента от всей армии. А сейчас «специальные» рода войск – треть Сухопутных, а то и больше. Это ещё без учёта ВВС и ВМФ. Ну ладно, гражданин купит за свой счёт АКМ и пойдёт в ополчение с ним. А артиллерист, видимо, пойдёт с орудием за свой счёт, танкист – со своим танком, ПВО’шник – со своим ЗРК С-300? Вы представляете, сколько они денег стоят?

Ну ладно, можно провести дифференциацию по образцу древнеримской сословной системы. Одни идут в пехоту с полным вооружением пехотинца за свой счёт. Кто побогаче – идут в кавалерию с полным вооружением всадника за свой счёт, это гораздо дороже. Но где взять столько богатых людей, которые могут за свой счёт купить танк? А если взять РВСН? Кто в состоянии купить за свой счёт межконтинентальную баллистическую ракету? Может, и есть такие люди (Березовский какой-нибудь), но таким образом получается гораздо меньше ракет, чем требует военная необходимость.

Кроме того, если говорить о боевых машинах, а их мало кто в состоянии купить за свой счёт – купить её ещё мало. Они жрут ГСМ, как лошадь воду. Оплачивать это за свой счёт – нереально.

Да и та же пехота, вообще говоря, не сводится к одним автоматам. Как известно, пехота называется «мотопехотные войска» (в РА – «мотострелковые»). О чём говорит приставка «мото-»? Так же как и все остальные Сухопутные Войска, пехота тоже на колёсах, т.е. на боевых машинах пехоты (БМП) в данном случае. Опять-таки – за чей счёт их покупать, как организовать военную промышленность, которая их производит, как и за чей счёт проводить ТО, тактические учения, как охранять?

А ВМФ? Как он может выглядеть в случае всеобщего вооружения народа, представить легко. Посмотрим, как Англия сражалась с Непобедимой Армадой. Королевский военный флот был очень маленьким. Тогда англичане мобилизовали многочисленные гражданские суда, поставили на них пушки, и они стали военными судами. На многих пушки уже стояли до того.

А как это может выглядеть сейчас? Представьте себе сухогруз или лайнер, на который поставили орудия и торпедные аппараты. Большое корыто в стиле «потопи меня». А подводный флот? Гражданского подводного флота ведь вообще нет.

Вывод очень простой. Современные военные технологии стали слишком сложными, чтобы их можно было впихнуть в рамки «всеобщего вооружения народа», т.е. примитивной военной организации древнегерманских варваров. В 19м веке, во времена Парижской Коммунны (образец «диктатуры пролетариата») это ещё можно было как-то реализовать. Рода войск (сухопутных) тогда были – пехота, кавалерия, артиллерия. Первую и вторую можно запихнуть во всеобщее вооружение народа, третью можно организовать особо – ведь её было относительно немного, гораздо меньше, чем треть. Аналогичные прецеденты в древней и средневековой истории были.

В начале 20 века это стало уже тяжело. Сейчас, когда появились танки, авиация, ПВО, мотопехота, межконтинентальные баллистические ракеты – это вообще нереально. Вообще говоря, во всеобщее вооружение народа сейчас нельзя запихнуть ни одного рода войск, и пехоту тоже.

Ну ладно, армия. Вы можете сказать, что в светлом будущем все люди будут голубоглазыми альтруистами, и никаких войн не будет, а значит и армия не нужна, и в виде ополчения тоже. Правда, это неверно, потому что речь пока что идёт вовсе не о коммунизме, а о «диктатуре пролетариата», которую коммунисты собираются устанавливать не в далёком будущем, а чуть ли не завтра. А вот в этом завтра люди уж точно не альтруисты.

А полиция? Как быть с уголовным розыском? Ведь он тоже распускается? Полиция ведь отменяется. Ясно – если кто-то совершит преступление на глазах у толпы вооружённого народа, он будет наказан. Но преступления – то не так совершаются. Они совершаются так, чтобы их никто не видел. А каким образом вооружённый народ будет расследовать уже совершённое преступление? Современная криминалистика – сложная наука. Человек из вооружённого народа ей не владеет. Как он опросит свидетелей, снимет отпечатки пальцев, проведёт экспертизу и т.д.? Т.е. тут опять-таки нужен специалист, который занимается исключительно полицейскими вопросами.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 06 Марта 2001).]

skunk from ixbt
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:06  ПравкаОтветитьIP

Хочу влезть с двумя вопросами.
1. Я категорически не согласен, что в СССР был феодализм. Допускаю, что феодальный уклад присутствовал, но он не был определяющим. Все же гокап. Страна- большое акционерное общество, акционерами которого является все население.
2. Как рабочие могут управлять производством? Для этого нужны специальные знания и для этого нужно много учиться. (вопрос не мой)
PS Megafrag, ты с инопланетянами собрался воевать?

asenberg2
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:08  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

ИНФОРМАЦИОННОЕ ОБЩЕСТВО

В том и фишка, что индустрия не исчезнет, она, несмотря на то что будет производить меньшую часть ВВП, всё равно останется основой экономики, в то время как в современной экономике охота, собирательство, традиционное сельское хозяйство (современное сельское хозяйство просто является одной из отраслей добывающей промышленности) и ремесло, то есть основы экономики предыдущих периодов существования человечества, не играют вообще никакой роли, производимая ими доля ВВП не только ниже "уровня шума", но и вообще не является необходимой.
С другой стороны в прежних обществах индустрии не было вовсе, а производство информации было всегда, даже тогда когда человек не производил больше вообще ничего.
Таким образом мы доказали, что доля информационного производства в ВВП не является существенной характеристикой того или иного строя и не может определять его природу.

РЕВОЛЮЦИЯ

Понятно, по вашему революция является чисто стихийным явлением.

ВСЕОБЩЕЕ ВООРУЖЕНИЕ НАРОДА
вместо армии и полиции

Уже писАлось, что на всё надо смотреть диалектически, любое явление надо рассматривать в процессе борьбы, вызванной заключёнными в нём противоречиями.
Полиция с одной стороны есть государственный институт состоящий из вооружённых людей занимающихся классовым подавлением, с другой стороны это учреждение занимающееся отловом психически неуравновешенных типов (преступник в бесклассовом обществе есть психически неуравновешенный тип, ведь имущественных преступлений не существует, а общественные противоречия решаются демократическим путём), но диалектические противоречия не только борются, но и существуют в единстве, таким образом полиция в современном смысле (а никакого другого смысла нет) в коммунистическом обществе не существует, таким образом она вообще не существует, но существует некое учреждение с вышеописаными функциями отлова и всеобщее вооружение народа.
Эти же логические построения верны (с некоторым изменением содержания) и для армии. С той лишь разницей что при коммунизме внешняя угроза которая требуется для существования специфической оборонной организации является не реальной а гипотетической, в отличии от преступности. В период же "Государства диктатуры пролетариата" и существования ещё других капиталистических государств, (если таковое произойдёт и революция не победит одновременно во всех развитых странах, а произойдёт в начале только в части из них) будут существавать вооружение и кадровый состав старых вооруженных сил, каторые будут действовать под контролем пролетарского государства, а всеобщее вооружение народа в противовес (но существующее вместе!) старой армии гарантирует от контрреволюции изнутри.

skunk

1. К сожалению с концепцией гос. кап'а есть проблемы, характерной чертой капитализма является наличие рынка рабочей силы, капитала и средств производства, который в СССР отчасти конечно был, но мягко говоря не доминировал в экономике.
2. А буржуи и сейчас не управляют производством, вместо них это (ну кроме самых мелких фирм в несколько десятков человек) давно делают наёмные служащие, буржуи, как сейчас модно говорить, занимаются бизнесом

NickGZ

Прошу меня простить, что я вам регулярно не отвечаю, но так как вы идеалист, то я не вижу в нашем с вами споре смысла, по крайней мере в этой теме.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика