Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 12)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
skunk from ixbt
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:10  ПравкаОтветитьIP

asenberg2
1. Я Восленского не читал. Но феодальных отношений в СССР я не вижу. Чиновники не владели собственностью, не могли наследовать и т.п. Более того, вылетев из партии, теряли все привилегии.
2. Попробуй это объяснить тем кто работает в таких фирмах.
Кстати, Лондон в Железной пяте, описывая будущее олигархии не находит в ней места для бизнесменов. Жаль, что ты не хочешь эту книгу прочитать.

asenberg2
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:11  ПравкаОтветитьIP

skunk
Не то чтобы я прям активно не хотел прочитать, просто у меня его нет, а покупать лень, сейчас с классикой напряжёнка

2. Ну понимаешь объяснять надо конкретным людям по разному в зависимости от того что они не понимают, я так заочно не могу...

1. В чём характерные черты феодализма, те которые определяют его однозначно?
Вот в том то и дело что на современном уровне понимания проблемы этим вопросом никто не занимался, говорят что экономика СССР была индустриальной, можно ли строго доказать что индустриальный характер экономики исключает феодальный характер общества? Вот ГЛАВНЫЙ вопрос, на остальные вопросы как раз у Восленского ответы вполне удовлетворительные.

skunk from ixbt
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:12  ПравкаОтветитьIP

asenberg2
Все же я подожду когда ты мне дашь Восленского. Распечатки с принтера нет никакого желания читать. Кстати, у Пискуна по-моему был какой-то анализ. Феодальный характер общества мне кажется притянутым за уши.

PS По поводу Лондона, представь я эту книгу только что прочитал (в моем-то возрасте!). Ну просто поражен был. Ничего общего она с другими его произведениями не имеет.

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:15  ПравкаОтветитьIP

asenberg2 !
Отвечу Вам как идеалист - в споре о развитии Человечества, т.е. совокупности представителей вида Homo Sap. Вы наотрез отказываетесь рассматривать свойства самого представителя данного вида. Вы пытаетесь объяснить историю человечества, куда входят и такие явления как - ревущая толпа у трибуны Адольфа Шикльгрубера, тянущая к нему свои ручки, крики "Да здравствует Император". вырывающиеся у республиканцев при виде Бонапарта, дебаты в Российской Думе по поводу гимна и флага от которых зависит стабильность общества и т.д. ТОЛЬКО объективными явлениями ! Это в корне неправильно!
Еще раз
"История вся и состоит из действий личностей"
В.И. Ленин (т.1, стр.415).
Может одному из отцов диалектического материализма Вы , блин, поверите!
2Megafrag
Поинтересуйтесь, например. Как устроена вторая по мощи армия Европы - армия Швейцарской республики, да и как вся эта ресбублика устроена, будете приятно удивлены.

asenberg2
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:16  ПравкаОтветитьIP

NickGZ
"...- в споре о развитии Человечества... ...Вы наотрез отказываетесь рассматривать свойства самого представителя данного вида. Вы пытаетесь объяснить историю человечества..... ТОЛЬКО объективными явлениями ! ..."

Но сам человек такое же объективное явление как любое другое явление природы и тоже подчиняется законам природы.

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:18  ПравкаОтветитьIP

цитата:
Автор: asenberg2
NickGZ

"...- в споре о развитии Человечества... ...Вы наотрез отказываетесь рассматривать свойства самого представителя данного вида. Вы пытаетесь объяснить историю человечества..... ТОЛЬКО объективными явлениями ! ..."

Но сам человек такое же объективное явление как любое другое явление природы и тоже подчиняется законам природы.


Так ЧТО (КТО) по Вашему СУБЬЕКТ???????????????????????

Ник теряющий терпение

asenberg2
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:19  ПравкаОтветитьIP

NickGZ


Да нет ТАМ никакого субъекта...

Вообще диалектически человек одновременно объект и субъект, чем и интересен.

Megafrag
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:20  ПравкаОтветитьIP

asenberg2
ИНФОРМАЦИОННОЕ ОБЩЕСТВО

Это всё не ответ, и не доказательство.

Индустрия не исчезает => является основой экономики - почему это? Это совсем не аксиома, что индустрия основа экономики. Почему считается, что аграрный сектор -основа экономики, если производит бОльшую часть ВНП (ВВП) и сосредотачивает бОльшую часть занятых, индустриальный - если он то же самое, а информационный - нет? Почему? Вы упираетесь в аргументацию "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Никак по другому я ваше убеждение насчёт информационного общества расценить не могу.

Информационное производство существовало всегда - да. Но до самого недавнего времени оно было микроскопическим, и его вообще нечего было рассматривать как отрасль экономики из-за таких размеров. Мы же не рассматриваем, например, в современной России сбор грибов и ягод как сектор экономики - слишком маленький сектор.

Рассуждения тут на самом деле очень простые.

Рассуждение1

По мере технического прогресса круг потребностей человека расширяется. Потребности троглодита - жрать... ну и так далее, что в рифму. Дальше появляется потребность строить жилища, потребность в одежде, в предметах быта (глиняной посуде, например), и т.д. Понятие комфорта, для троглодита заключавшееся в физической выживаемости, расширяется. Потребности современного цивилизованного человека, которые он считает самыми элементарными и сами собой разумеющимися, настолько расширились, что тот же троглодит счёл бы наш мир раем.

Потребности продолжают расширяться и сейчас, и скорость этого расширения растёт. И теперь потребности, связанные с получением информации, в этом расширившимся круге потребностей постепенно становятся доминирующими. По валу, так сказать. Их удовлетворение стоит дороже, они занимают бОльшую часть времени и т.д.

Рассуждение 2

На самом деле тот НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ - что информационный сектор - это бОльшая часть производства ВНП (ВВП) и бОльшая часть занятых, очень важен. Что это означает? Что большинство населения занято в нематериальном производстве.

Нематериальное производство предполагает свои производственные отношения. Производственные отношения при сборе грибов и ягод - одни, в современном с/х - другие, на заводах - третьи. В нематериальном производстве - четвёртые. Неважно, что на заводах, может быть, сохраняются производственные отношения 19 века, описанные Марксом. Эти производственные отношения в меньшинстве. Совершенно неважно, что, с точки зрения вашего здравого смысла, преобладание нематериального производства неверно и может аморально. Но оно есть, по статистике.

И это означает, что в информационном обществе доминирующими являются производственные отношения, возникающие в процессе нематериального производства. Доминируют они именно потому, что в информационном секторе больше всего людей и бОльшая часть экономики.

Это неоспоримый факт. Нельзя также сказать "а это не производственные отношения". Как раз производственные. Тут расходуется труд людей, тут производится прибавочная стоимость, если хотите, и т.п.

Спорить можно лишь с тем, а насколько нематериальные производственные отношения отличаются от индустриальных? То, что они (нематериальные) доминируют - это несомненно.


РЕВОЛЮЦИЯ.

Это не по-моему. Это по Энгельсу. У Восленского была удачная цитата про водоворот.

ВСЕОБЩЕЕ ВООРУЖЕНИЕ НАРОДА

Это не ответ. "Некое учреждение с функциями отлова" - это уж совсем откровенная маниловщина.

И как это всеобщее вооружение народа сосуществует с "кадровым составом старых вооружённых сил"? В "Государстве и Революции" же ясно написано - отмена армии, её замена всеобщим вооружением народа. Какая же это замена, если и то и другое сосуществует? Одновременно наш пролетарский рейхсвер и наши пролетарские штурмовые отряды.

asenberg2
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:21  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
Относительно старой армии, да я неоправданно расширил, речь не может идти о существовании старой армии как учреждения, речь может идти об использовании военнослужащих, и вооружения старой армии на службе пролетарского государства в период мировой коммунистической революции.

В общем мы наконец подошли к тому моменту, когда продолжение дискуссии не имеет смысла по причине того что мои доказательства строятся с применением методологии и логики которой вы не владеете (та самая диалектика), отношение части и целого, существенного и не существенного, субъективного и объективного, если более конкретно, то базис и надстройка и т.д.
Ничего личного, но дальше ничего не получится...

Megafrag
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:22  ПравкаОтветитьIP

Ну, знаете... Ваша "диалектика" тогда сильно смахивает на оруэлловское "белочёрное". Такой "методологией" и "логикой" я действительно не владею.
Марксисты вроде бы считают, что их учение - это не религия, а общественная теория. А что это означает? Что она должна быть построена на основе чистой логики и реальных фактах.

Давайте сначала определимся, что первично, а что вторично. Реальные исторические факты и реальные общественные отношения или общественная теория. Я так считаю, что первична реальность, а некие умозрения, которые её объясняют - вторичны.

Ergo если в каком-то месте теория принципиально противоречит реальности, это означает, что теория по крайней мере в это месте неверна. Законы науки физики верны всегда и везде. Если марксизм это наука, его законы также должны быть верны всегда и везде. Если этого нет, то марксизм неверен (по крайней мере в этом месте).

Вы видимо, придерживаетесь противоположной точки зрения - что идеология первична, а реальность вторична. Если одно не соответствует другому в каком-либо важнейшем вопросе, вы не изменяете идеологию. Вы пытаетесь кувалдой загнать реальность в неверную идеологическую схему. А реальность громко орёт и не загоняется.

Самый последний пример. Я критикую марксизм со стороны будущего, информационного общества. Я рассуждаю логически, и опираясь на реальные факты -

А). Нематериальное производство создаёт бОльшую часть ВВП (ВНП) и сосредотачивает бОльшую часть занятых

=>

B). В обществе доминирующими производственными отношениями становятся возникающие в процессе нематериального производства.

=>

C). Такие производственные отношения заметно отличаются от индустриальных по Марксу. Основные отличия - физическая децентрализация производства, деконцетрация капиталов (да, и это тоже), постиндустриальная деурбанизация. Средство производства - компьютер - общедоступен, и может использоваться каждым.

D). Установлен классовый мир в разделе прибавочной стоимости. Это очень важный факт.

E). По Марксу, производственные отношения определяют базис, а базис определяет надстройку.

C+D+E=>

F). Базис радикально меняется.

=>

G). Мы имеем дело с генезисом новой формации. Хотя окончательный результат этого генезиса пока не ясен.

И как вы боретесь с этой логической цепочкой? "А я диалектически в неё не верю". Никаких других аргументов нет.

Что я вижу - марксизм в вашем изложении превращается из науки в религию, основанную не на фактах и логике, а на слепой вере, которую вы почему-то называете "диалектикой".

skunk from ixbt
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:24  ПравкаОтветитьIP

Megafrag,
классовый мир просто невозможен.

Megafrag
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:26  ПравкаОтветитьIP

skunk
Смотря что считать классовым миром. Маркс считал классовой борьбой вот что.

Рабочий производит прибавочную стоимость, капиталист её отбирает. Какую-то часть он оставляет рабочему, чтобы тот не умер от голода. Ясно, что капиталист пытается урвать себе побольше прибавочной стоимости, а рабочий - побольше себе. Вот тут и появляется, по Марксу, неразрешимый антагонизм, и начинается классовая борьба.

Маркс считает, что компромисс в разделе прибавочной стоимости между рабочим и капиталистом невозможен. Из-за этого, по Марксу, два пути. Либо рабочие делают революцию и устраняют класс капиталистов, после чего начинают забирать всю прибавочную стоимость себе. Либо капиталисты начинают отбирать такую большую долю прибавочной стоимости, что рабочие доходят до крайней нищеты ("обнищание трудящихся при капитализме") и "буржуазия становится вынуждена содержать рабочих, вместо того, чтобы кормиться за их счёт". В итоге опять-таки крах капитализма и революция.

А в современной реальности нечто совсем другое. События развиваются ни по первому пути, ни по второму. Почему? Потому что Маркс ошибся. Компромисс в разделе прибавочной стоимости оказался возможен, и он произошёл.

Капиталист согласился отдавать довольно много прибавочной стоимости, обеспечивая рабочему довольно высокий уровень жизни, согласился оплачивать социальное страхование и т.д. А рабочий согласился не устраивать революций.

В этом и состоит суть классового мира, который мы сейчас наблюдаем на Западе. Рабочий и капиталист пришли к компромиссу в разделе прибавочной стоимости. Для информационного производства это характерно ещё в большей степени. Мышление т.н. "среднего класса" - это вообще мышление компромисса.

skunk from ixbt
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:28  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
Компромисс может быть и есть на Западе, но антагонизма он не устраняет. Это же очевидные вещи. Эксплуатируемый хочет меньше работать, а эксплуататор хочет меньше платить. Люди не идеальны.

asenberg2
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:29  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
Опять все те же ощибки, я вам уже всё объяснил, у любой науки есть аппарат, его надо знать и уметь им пользоваться, пока вы им не овладеете, вы так и будете думать, что я пытаюсь вам промыть мозги.
Диалектика это логика любой современной науки, альтернатива ей это метод научного тыка, часть вашах выводов случайно верна, часть неверна, но тоже случайно, спорить дальше не имеет смысла.
Если есть желание почитать, я подберу вам литературу.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика