Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 13)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
Megafrag
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:30  ПравкаОтветитьIP

skunk,
Ну и что? Антагонизм может и есть, но он притушенный. Существованию системы он не угрожает сейчас, и не будет угрожать в обозримом будущем. Нет классовых боёв, и нет "обнищания трудящихся при капитализме". "Идеологическая взрывчатка" ( (с) Восленский) отсырела и не взрывается. И не видно, что взорвётся.

asenberg2

В том и дело, что я не вижу ни "диалектической" логики, ни вообще никакой. Только "а я верю, и всё". Это не логика.

"Белочёрное" в чистом виде.

Так что первично, реальность или теория?

asenberg2

ДИАЛЕКТИКА

На самом деле тут не надо быть Гегелем, чтобы понимать, о чём идёт речь. Диалектика состоит примерно в следующем. Никогда не бывает такого, что жизнь чётко развивается по чёткой схеме. Жизнь это танцующий хаос, но в глубине этого хаоса наука позволяет найти некоторые закономерности, может быть в настоящее время не окончательно изученные. Применительно к общественной жизни и историческому процессу диалектика означает – схема верна, но огромные массы людей действуют независимо друг от друга, зачастую не зная о схеме. Одни общественные силы действуют за схему, другие против, а третьи – в большом количестве – вообще куда-то вбок.

Т.к. речь идёт о хаосе, то может выйти и так, что в каком-то месте в какое-то время могут победить общественные силы, которые по схеме победить не должны, и возникает общество, которого по схеме быть не должно. Но схема от этого неверной не становится. Однако, т.к. схема в целом верна, то любое отклонение от неё вполне возможно, но оно – обязательно – временное и половинчатое; оно заранее обречено на провал.

Кроме того, диалектика может также говорить нам, что при изучении явления его можно рассматривать в приближении. Можно отбросить незначительное и несущественное, и рассмотреть только значительное и существенное. В математике же строят аппроксимации с точностью до какого-то знака после запятой. Но вместе с тем в общественной науке такая аппроксимация должна быть как можно более точной. Любое приближение огрубляет истинную картину; если приближение будет очень грубым, картина исказится значительно, а с научной точки зрения это недопустимо.

Вот эту диалектику вы и пытаетесь использовать. Но каким образом??? Вы говорите, что информационный сектор «несущественный», а индустриальный – «существенный», так что индустриальный важнее. Но позвольте. Конечно, это так, если индустриальный сектор составляет, скажем, 70% экономики. Он существенный, потому что он в большинстве. Но в информационном обществе это ведь не так. Может быть вполне реальная картина, когда информационный сектор составляет 90% экономики, а индустриальный – 10%. И в этом случае вы будете говорить, что индустриальный сектор «существенный», а информационный – «несущественный»? Но на самом деле же наоборот. То, что в большинстве и доминирует – существенно.

Или, например, в царской России существовала промышленность, но экономика в основном была аграрной. Если рассуждать как вы, приходишь к выводу, что в предреволюционной России был промышленный капитализм, и вообще - достаточно построить один завод, и страну можно считать индустриальной.

Вы говорите что-то о «базисе и надстройке». Насколько я понимаю, вы пытаетесь сказать, что индустриальный сектор это базис, а информационный это надстройка, так что общественные отношения определяются всё равно индустрией, хотя она и в меньшинстве. Но это – совсем уж грубое перевирание с точки зрения науки. Информационный сектор – это производство. Производство информации. Тут расходуется огромный человеческий труд, производится прибавочная стоимость, есть эксплуатация, если хотите. Конечный продукт тут – информация, и на него уходит много труда. Тут, конечно же, есть производственные отношения. А производственные отношения и входят в базис. По Марксу, вся общественная структура следует именно из производственных отношений. Т.о. в информационном секторе в полном смысле существуют производственные отношения, значит он входит в базис, а не надстройку.

Но главное не это. Опираясь на диалектику, вы пытаетесь сказать вот что. Вы говорите – «ну да, информационный сектор доминирует, и это всё резко изменяет. Да, у Маркса эти изменения не предусмотрены, в схему они не влезают. Но ведь все эти изменения – незначительны. Значит, с точки зрения диалектики схема всё равно верна». Т.о. вы используете диалектику только во-вторых.

А во-первых вы считаете, что доминирование информационного сектора и всё, что из этого логически следует – лишь небольшая досадная мелочь, которую можно и не замечать. А вот это ваше убеждение уже неверно. И к диалектике оно никакого отношения не имеет.

В самом деле, разве это мелочь? Речь идёт о самой сильной и самой развитой стране мира (да, именно так) – США, а также Японии. Радикальное изменение общественной структуры в этих странах разве незначительно? Это очень значительно, и оказывает заметное влияние на весь мир. А ведь вслед за ними переход к доминированию информационного сектора в экономике намечается также практически на всём Западе. Последствия этого очень значительны для всего мира.

А вот последствия этого в США

цитата:

В начале 60-х годов в США 500 крупнейших компаний обеспечивали 17 процентов валового национального продукта; к середине 70-х этот показатель достиг своего максимума на уровне 20 процентов, а в 1999 году снизился до 10 процентов...
В 1996 году половина американского экспорта обеспечивалась компаниями с численностью персонала, не превышающей 19 работников, и только 7 процентов его приходилось на предприятия, применявшие труд более 500 человек; от 80 до 90 процентов прироста объема американских экспортных поставок в 90-е годы также приходится на мелкие фирмы...
Аналогичный перелом произошел и в сфере занятости. Если до 70-х годов крупные корпорации последовательно расширяли свое присутствие на рынке труда, то в 1992-1996 годах компании с персоналом, не превышающим 500 работников, обеспечили американской экономике нетто-прирост более чем 11,8 млн. рабочих мест, в то время как более крупные корпорации в совокупности сократили их численность на 645 тыс.

Вот вам налицо физическая децентрализация производства, а также деконцентрация капитала. Это значительное последствие в социальном отношении? Конечно, значительное! Для чего вообще нужна физическая концентрация производства? Посмотрим у Восленского –

цитата:

И все же: почему Ленин счел полезным именно этот, а не какой-либо иной идеологический инструмент? Потому, что марксизм был единственной теорией, проповедовавшей пролетарскую революцию. Как уже сказано выше, опыт «Земли и Воли» показал, что надежда на крестьянство как на главную революционную силу себя не оправдала. Горстка революционной интеллигенции была слишком малочисленна, чтобы без опоры на какой-то крупный класс перевернуть махину царского государства:
безрезультатность террора народников продемонстрировала это со всей ясностью. Таким крупным классом в России в тех условиях мог быть только пролетариат, численно быстро возраставший на рубеже XIX и XX веков. В силу его концентрации на производстве и выработанной условиями труда дисциплинированности рабочий класс являлся тем социальным слоем, который можно было лучше всего использовать как ударную силу для свержения существующего строя.
...
Рабочий класс, скромно констатирует Ленин, это по характеру своей работы наиболее организованный и дисциплинированный класс общества, именно он способен стать политической армией революции. Этот тезис Ленин повторяет неоднократно, он вошел и во все учебники истории КПСС.
Вот теперь все ясно. Без рабочего класса профессиональным революционерам действительно не обойтись. Только не потому, что они выражают его интересы (этого нет!), а потому, что без него они - горстка интеллигентов - при всей своей шумливой энергии власть в стране захватить не могут. Попытка народников опереться на большинство населения - крестьянство - провалилась, поэтому ленинцы ориентируются на меньшинство, но зато организованное и дисциплинированное,- на рабочий класс, чтобы его руками захватить себе власть. В этом - и только в этом! - состоит в любой стране связь между ленинской партией и рабочим классом.

Т.о. индустриальный рабочий класс вырастает в условиях как раз физического сосредоточения в одном месте большого количества людей. Именно это физическое сосредоточение и делает его потенциально опасным для системы.

А информационное общество? Тут картина другая. И физического сосредоточения тут нет, и «выработанной условиями труда дисциплинированности» тут нет. Индустриальные рабочие как «солдаты революции» испаряются. Их заменяет «средний класс», которому интересно вкусно есть и сладко спать, время от времени порассуждав о бытие. Но на баррикады он не пойдёт. Почему? Потому что сознание «среднего класса» определяется его бытием, а бытие тут как раз - физической концентрации производства нет ... и далее по тексту.

Так что проклинаемая коммунистами инертность «среднего класса» и выражения типа «подушка под буржуазией» вызваны вполне объяснимыми объективными предпосылками – спецификой производственных отношений.

Т.о. социальные последствия постиндустриальной децентрализации производства (проявлениями которой также становятся деконцентрация капиталов и деурбанизация) – очень значительные.

Т.о., доминирование информационного сектора не «несущественное отклонение». Оно также и не случайное. Как его можно назвать случайным? Хорошо видно, что оно закономерно выросло из предыдущего, индустриального, доминирования. Тут были два процесса. Во-первых, быстрый рост индустрии вызвал быстрый рост потребности в новых технологиях и вообще технической информации. Их разработка начала так быстро развиваться, что ... переразвилась, став одной из важнейших отраслей экономики. Во-вторых, индустриализация выскоразвитых стран привела к резкому повышению уровня жизни населения. У населения резко увеличилась потребность в массовой культуре. Её производство также начало быстро расти. Ну, и в-третьих, экспорт капитала. Он вызвал перемещение мировой индустрии из высокоразвитых стран во многие отсталые страны (а они в результате этого становятся среднеразвитыми). Т.е. производство информации в высокоразвитых странах продолжало расти, а индустриальное производство – относительно снижаться благодаря экспорту капитала.

Но важнее всего тут другое. Бурное развитие технологий привело к резкому удешевлению индустриального производства. А это удешевление при одновременном опережающем развитии производства информации и привело к тому, что удельный вес промышленности в экономике начал снижаться. Т.о. бурный рост индустрии закономерно приводит к бурному росту производства информации. Закономерно и то, что производство информации через некоторое время начинает развиваться опережающими темпами. На Западе эти процессы были усилены экспортом капитала.

Итак – доминирование информационного сектора в экономике это не незначительное, не случайное, и вообще не отклонение. Это закономерность. Это общественное развитие. И её последствия также очень значительны.

Диалектика состоит не в том, чтобы отмахиваться от важных общественных закономерностей.

Так что, повторюсь – диалектику вы применяете только во-вторых. А во-первых вы применяете убеждение, что не может быть ничего прогрессивнее индустриальности. Вот это убеждение до того откровенно игнорирует несомненные факты и логику, что вашей опорой становится не научное доказательство, а бездоказательная слепая вера.

Вот тут мы и приходим к новому феномену. Научный марксизм у вас заменяется марксизмом религиозным. Хотя чего тут нового, это началось ещё 80 лет назад. В России, по крайней мере. Научный марксизм ещё можно попытаться опровергнуть, опираясь на научные методы. Религиозный марксизм опровергнуть нельзя, также как нельзя опровергнуть сказки про плачущие иконы. Этот марксизм не научный. Он псевдонаучный. К общественным наукам он имеет примерно такое же отношение, что хаббардовская дианетика к психологии, а астрология – к астрономии. Как можно спорить с вашим аргументом «а я не верю, и спорить не хочу»?

Ваше учение это не научная теория, которая пытается научно объяснить современную реальность. Это смесь демагогии и софизмов, от реальности совершенно оторванных. Вы не пытаетесь объяснить общественные закономерности, не описанные в каноне. Вы их отрицаете. Вы не признаёте – «да, Маркс ошибся. Обнищания трудящихся нет, пролетарских революций нет, теория АСП недоработана, и вообще теоретически диктатура пролетариата очень похожа на тот же АСП, только на новом диалектическом витке. Т.е. на тот же АСП, только модернизированный. Да, информационное общество с его децентрализацией производства и деконцентрацией капиталов плохо вписывается в схему. Да, марксистская схема не в состоянии адекватно описать исторический процесс в Китае. Игнорировать это нельзя – речь идёт об одной из самых значительных стран мира, причём в течение более двух тысяч лет». Вы говорите – «Да, Маркс ошибся. Да, ошибки грубые. Да, они очень принципиальные. Но давайте… не будем обращать на них внимания!». Это разве научный подход?

И аппроксимации общественной жизни, которые делаете – это просто отрицание дальнейшего общественного развития, вполне закономерного. Эта аппроксимация имеет точность не то что в третьем знаке после запятой. Она имеет точность в целых, где-то так в десятках или даже сотнях! Зачем такая теория вообще нужна? Марксизм ведь не единственная общественная теория. Их много, и они конкурируют за лучшее объяснение картины мира. Победит в этой конкуренции не та теория, у которой точность 10 в третьей степени (а это марксизм), а та, у которой точность 10 в минус третьей.

В заключение ещё цитата из Восленского по поводу того, как должна выглядеть диалектическая теория – а марксизм считает себя таковой. Диалектическая теория должна всё время обновляться, выбрасывая из себя устаревшие положения, и добавляя новые.

цитата:

Со времен рационализма и французских просветителей догмы отождествлялись с реакцией, свобода критики-с прогрессом. Великая Французская революция и революции последовавшего столетия прочно закрепили эту оценку как аксиому, и в конце либерального XIX века она была признана во всех сколько-нибудь левых кругах. Нетрудно себе представить, как яростно Маркс и Энгельс разоблачали бы и клеймили реакционность каждого, кто выступил бы против этой аксиомы.
Выступил против нее Ленин. Главу «Догматизм и свобода критики» он посвятил нелегкой задаче обосновать марксистскими словами идею, в корне противоречившую принципам марксистской диалектики. Диалектика рассматривает все как не терпящий застоя процесс, в котором устаревающее заменяется новым, а оно в свою очередь постепенно устареет и будет заменено более совершенным. Ленин потребовал прекратить попытки развивать теорию марксизма, а признать ее незыблемой догмой, не подлежащей обсуждению.
В чем была внутренняя логика такой постановки вопроса? В том, что марксизм интересовал Ленина не как научная теория, где главное - поиск истины. Он интересовал Ленина как идеология, провозглашавшая вполне устраивавший его лозунг пролетарской революции в качестве панацеи от всех бед.
Заниматься критическим анализом марксизма было опасно: кто знает, к каким выводам приведет такой анализ, не повлечет ли он за собой отказ именно от этого, главного для Ленина в марксизме тезиса? От взгляда Ленина, разумеется, не ускользнуло то, что более полувека, прошедшие после выхода «Манифеста...», отнюдь не подтвердили положения о неизбежности пролетарской революции, и от него стали молчаливо отходить марксистские партии на Западе.
Ленин выступил с неожиданным требованием догматизации марксистской теории не потому, что сам был тугодумом и догматиком (он им не был), а потому, что с его точки зрения надо было немедленно прекратить интеллигентские словопрения и действовать: готовить пролетарскую революцию в России. Этот подход и запечатлен в известной ленинской формулировке: «Марксизм - не догма, а руководство к действию». Иными словами, догматизация марксизма была для Ленина не самоцелью, а предпосылкой использования этой теории для нужных Ленину действий.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 06 Марта 2001).]

AlexStar аfrom ixbt
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:36  ПравкаОтветитьIP

Блин, интересная тема, мужики!
Только сейчас начал читать, всё пока не осилил. Жаль, не влез раньше.
Позвольте высказать несколько соображений.

2 Megafrag

Настоятельно рекомендую , если сам уже не нашел, сайт Иноземцева: ссылка
Он, на мой взгляд, феномен постиндустриального общества рассмотрел более глубоко, нежели чем Тоффлер, Белл, Дракер и прочая компания.
Там, кстати, ты найдешь объяснение того, что т.н. "развивающиеся" страны на самом деле в современной эк. системе являются по отношению к развитым постоянно отстающими.

Была тут интересная дискуссия о собственности на средсва производства.
Мне кажется, Megafrag делает ошибку, пытаясь буквально трактовать определения пролетариата, данные Марксом-Энгельсом. Я бы на первый план всё-таки поставил бы эксплуатацию. Да, в информационной экономике:
1. Работник интеллектуального труда обладает сущностями, способными являться средствами производства: знаниями, интеллектом (способностью обрабатывать информацию), некоторыми техническими средствами для её обработки (компьютер)
2. Однако, он далеко не всегда продает произведенный продукт, а в большинстве случаев продает рабочую силу. Пример: вэб-дизайнер. Буквально на этой неделе мой друг - дизайнер, ушедший с полгода назад на вольные хлеба, снова пошел "в наемники". Ведь он мог делать и делал сайты у себя дома на своем компе.

Почему это происходит? Мне кажется потому, что не учитывается ещё один вид средств производства. Не знаю, как его сформулировать, но суть вот в чем. Вернусь к моему приятелю. Он был вынужден устроиться на работу потому, что сам заказов, способных дать устойчивый доход, обеспечить он не смог. Зато смог другой (его нынешний работодатель), и на этой основе он его эксплутирует. Значит, у него есть что-то, чего нет у моего друга. Что же это? Если коротко: способность организовать цепочку производства и реализации продукта. Сюда входит многое: личные связи, признанная торговая марка, способность внушить доверие заказчику, возможность дать рекламу и т.п. В основном, конечно, нематериальные активы. Но суть от этого не меняется.
То есть станок (собственность на него определяла господство) времён Маркса - это не компьютер сегодня (в контексте СП, определяющих эксплуатацию). В информационной экономике качественное место "тогдашних" неживых средств производства занимают не компьютеры (их можно качественно сопоставить разве что со спецодеждой для рабочих времен дикого капитализма ), а именно предпринимательские возможности и способности. В первую очередь возможности.

Короче:
индустриальная экономика - ключевой фактор эксплуатации - собственность на орудия труда
постиндустриальная - собственность на способность реализации продукта труда (извиняюсь, лучше сформулировать не смог)

Вот такие предположения у меня.
Каково?

asenberg2
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:38  ПравкаОтветитьIP

AlexStar
Ну вам проще ответить, с Megafrag'oм всё намного более запущено.
Во-первых компьютер сегодня это именно станок на новом диалектическом витке, только это станок доиндустриального, то есть ремесленного и мануфактурного периода. И сейчас на новом диалектическом витке мы видим опять экспроприацию мелких собственников. Разрушение мелкого ремесленного производства под действием зарождающегося крупного капиталистического. Дальше в своем сообщении вы этот процесс и описываете. Капиталист становится капиталистом потому что имеет капитал (для нашего рассмотрения не важно как он его получил) или связи при помощи которых он его может привлечь. Дальше всё понятно собственно, можно например вспомнить что феодал становился феодалом потому что имел (смог захватить) феод или получил его используя связи, влияние, тоже самое с рабовладельцем, вообще это закон классового общества. Так частная собственность возникает. Один в силу неких обстоятельств получил частную собственность а другой не получил и теперь вынужден работать на первого. То есть нематериальные активы и раньше вполне нормально трансформировались в материальные.

Megafrag
Тут кстати родственная тема проскакивала ссылка
гляньте если не лень.

AlexStar from ixbt
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:45  ПравкаОтветитьIP

asenberg2
С компьютером я, похоже, погорячился - его можно сопоставить со станком, только надо помнить, что на этом не заканчиваются позиции, по которым может проявиться неравенство.

Хотя, тенденция, кажется такая, что факторов неравенства остается всё меньше... Хотя, это может казаться, тем более что оставшиеся факторы могут обуславливать неравенство в ещё большей степени...

asenberg2
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:47  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
Сложно отвечать, вы несколько ушли в сторону, но попробую в несколько приёмов, заранее говорю что в той последовательности как у вас изложено не получится, по другому мысли текут.

• Вторая и третья цитаты понятно из Восленского, а первая откуда? На неё легко возразить, описанные факты никакого отношения к децентрализации и деконцентрации не имеют, они лишь показывают что крупное производство было перенесено в "заграницу", оно ж никуда не делось. Вообще очень характерная ошибка и ваша тоже, это рассматривать только капитализм в развитых странах, делая вид что капитализм не всемирная система, очень много на этом заблуждении построений сделано.

• Относительно третьей цитаты из Восленского, что Ленин догматизировал марксизм, вот ссылка эта работа. (кстати фразы "Марксизм не догма а руководство к действию" там нет, зато есть помоему блестящая фраза: "Люди, действительно убежденные в том, что они двинули вперед науку, требовали бы не свободы новых воззрений наряду с старыми, а замены последних первыми.") Тут на самом деле тоже всё просто, утверждалось то что теория исторического материализма, если мы признаём её верной, должна не полироваться до блеска а практиковаться, так как практика собственно говоря есть критерий истины, а заниматься политической борьбой и теоретизированием в одном флаконе невозможно.

Chook
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:47  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
О 90%/10%
Это означает снижение потребления "материальных благ" или вынос индустриальной базы в ДОпостиндустриальные районы? Ведь информацию не кушают и в баки не заливают. Не странно ли, что такой концептуальный прорыв произошёл при неизменном уровне технологии?
Если к вашей цитате по экспорту США добавить импорт, обнаружится недостающее: энергоносители, деньги, продовольствие и пр, т.е. 100%/100%.
Чудес-то не бывает
В термине "золотой миллиард", имхо, имеются признаки номенклатуры

asenberg2
unregistered
написано 06 Марта 2001 01:49  ПравкаОтветитьIP

• Относительно первого и второго абзацев, это правильно замечено, закономерное в случайном и случайное в закономерном, единство и борьба противоположностей.
• Третий абзац, здесь имеется ошибка, возможно важная для вас. Степень отклонения в материальном мире есть качественная характеристика в отличии от математической абстракции, отклонение либо допустимо либо нет. Поэтому жизненно важно выделять существенное из несущественного, определяющее из неопределяющего.

• Четвёртый и пятый абзац это следствие ошибки сделаной в третьем. Я об этом говорил в своих старых сообщениях поэтому повторю кратко, если непонятно, то спрашивайте подробнее, я вполне могу не понимать что именно вам не понятно. Признаком определяющим принадлежность некоего общества к обществам с аграрным базисом (вообще строй это надстроечная категория, например на аграрном базисе существует рабство, АСП, феодализм, ранний капитализм, безклассовое общество на основе соседских общин) является то что общество не существует (не может существовать вообще) без традиционного сельского хозяйства и ремесла, но может вполне существовать без охоты и собирательства с одной стороны и индустрии с другой (собирательство уже не эффективно, индустрия ещё не создана), индустриальное тоже самое с соответствующим сдвигом, первобытное тоже самое с соответствующим сдвигом в обратную сторону, при индустриальном обществе скажем охоты и собирательства нет совсем, как экономического явления, то есть есть качественная разница. Информационная же часть экономики существует всегда, более того она всегда жизненно необходима, таким образом её присутствие в экономиках разных обществ отличается лишь количественно, качественно оно будет отличатся только если человечество попадёт в ситуацию "Матрицы". Таким образом вы здесь не поймали момент диалектического перехода количества в качество.

Chook 27-01-2001 04:59

По существу не буду отвечать так как в данном случае в основном согласен.

• Относительно прогрессивности индустриального общества можно сказать следующее (хотя это безусловно меня практически не интересует, только умозрительно) человек создал вокруг себя вторую искусственную природу, сам же является пока частью первой естественной, видимо постиндустриальное общество наступит тогда, когда это противоречие разрешится и человек сольётся с ней, а следующий цикл это соединение естественной и искусственной природы. Ну это если так формально трёхчленкой гегелевской откладывать. Но я честно говоря вариант "Матрицы" как раз здесь и не просматриваю, он ведь подразумевает что после второй природы будет создана некая третья.
• Вообще ещё одна ошибка ваша всплывает, та что вы говорите об определяющем влиянии нематериального на материальное, то есть по вашему как бы получается, что сознание начинает определять бытие. Либо вы тогда должны поставить производство информации в ряд материальных производств. То есть вы как-то должны эту проблему решить, по-моему она решается так что есть та его часть которая материальна (условно говоря наука) и та часть которая нематериальна (условно говоря исскуство). Соответственно они и рассматриваться должны.

Относительно доминирования в каких-то странах информационного сектора, давайте чётко определим что это такое. У меня сейчас возникло ощущение что я всё-таки вас не понимаю, более того, у меня появилось ужасное подозрение что вы пишите о нём тупо по Тоффлеру, повторяя за ним его чушь о важности того, что в 1956 году в США число служащих превысило число рабочих (блин, хоть бы статистику привёл, кого тогда считали рабочими а кого служащими).

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 06 Марта 2001).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика