Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 14)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
Megafrag
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:35  ПравкаОтветитьIP

На сайт www.postindustrial.ru я действительно уже сам наткнулся. Вот, кстати, любопытное ... нечто вроде книги о информационном обществе - ссылка

asenberg2 - первая цитата взята из этой книги. Самое любопытное, что её авторы стоят на марксистских позициях. Оказывается, что товарищи продвинутые марксисты вовсе не пытаются отрицать информационное общество. Они действуют куда хитрее. Обратите на это внимание.

Они говорят - "да, появляется новая формация". После этого они выкапывают где-то у Маркса упоминание о "постэкономическом обществе" и говорят, что информационное общество это оно и есть.

На самом деле, как я понял, Маркс никогда не писал о некой "постэкономической формации". Просто он назвал послебуржуазные формации "постэкономическими", а первобытный строй - "архаическим". И больше ничего. Т.е., таким образом товарищи продвинутые марксисты пытаются сказать, что информационное общество это и есть.. социализм, первая стадия коммунизма. Только социализм какой-то странный - без социалистической революции и без диктатуры пролетариата; вместо этого "постэкономическая трансформация". Да и мировая революция тут тоже не просматривается.

Наибольшие нарекания вызывает сам термин "постэкономический". Можно ещё понять "постиндустриальный" (послеиндустриальный) или "постмодернистский" (послесовременный), но как понимать "послеэкономический"? Ведь какая-нибудь экономика будет всегда, иначе как люди будут существовать? Нет, говорят товарищи продвинутые марксисты, и начинаются очень мутные рассуждения в том ключе, что в немецком языке под "экономикой" понимается экономика исключительно материальная.

AlexStar


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
собственность на способность реализации продукта труда
--------------------------------------------------------------------------------


Вы же сами понимаете, что что-то не то сказали. А если взять средневековых купцов, они что, собственники средств производства? У них же
"собственность на способность реализации продукта труда и они ей активно пользуются.
Остальным пока не отвечу. Как-то неожиданно много написали за ночь. Надо ещё осознать, что вы вообще хотите сказать-то.

asenberg2
"Вообще очень характерная ошибка и ваша тоже, это рассматривать только капитализм в развитых странах, делая вид что капитализм не всемирная система, очень много на этом заблуждении построений сделано."
Нет. Получается так, что страны делятся на две основные категории - те, которые переносят индустриальное производство, и те, которые его разворачивают. Т.е. экспортёры капитала (высокоразвитые страны), и импортёры капитала. А вот эти две категории капитализма качественно очень сильно друг от друга отличаются. В первой группе информатизация, децентрализация, деконцентрация, во второй - более или менее канонический индустриальный капитализм, сильно (хотя и не на 100%, конечно) напоминающий Англию XIX века. Социальные контрасты во всех этих странах известно какие.
Отличия первой категории от второй такие радикальные, что их лучше рассматривать как разные варианты капитализма. Для одних - информатизация. Для других - индустриализация. И эти два варианта капитализма для научной достоверности надо рассматривать отдельно. Если хотите, можно и Мексику с Малайзией рассмотреть. Тут, конечно - индустриальное общество.
"утверждалось то что теория исторического материализма, если мы признаём её верной, должна не полироваться до блеска а практиковаться, так как практика собственно говоря есть критерий истины, а заниматься политической борьбой и теоретизированием в одном флаконе невозможно."
Так это и есть то, о чём пишет Восленский - "пора прекратить интеллигентские словопрения, и действовать - готовить пролетарскую революцию".
"Степень отклонения в материальном мире есть качественная характеристика в отличии от математической абстракции, отклонение либо допустимо либо нет. Поэтому жизненно важно выделять существенное из несущественного, определяющее из неопределяющего."
Нет, погодите. Если уж вы выделяете "существенное из несущественного" и рассматриваете далее только его, это и есть аппроксимация. Пусть качественная, а не количественная. Т.е. не математическая, но аппроксимация. В некотором смысле аппроксимация аналоговая, а не цифровая.
"Четвёртый и пятый абзац.."
Стоп. Как это индустриальное общество может существовать без с/х? Люди же тогда с голоду помрут. Вот вы говорите - "с/х это не с/х, а отрасль добывающей промышленности". Но это неверно. Ясно, что индустриализация качественно изменила и с/х тоже. Оно стало организовываться по научным методам, стало крупным покупателем удобрений и проч. Стало машинизированным, да и бОльшая часть продукции с/х не сьедается тут же, а становится сырьём для пищевой промышленности.Это - очень важные явления.
Но ведь от этого с/х не превратилось в индустрию! Для нас важнее всего социальный аспект. Как организован завод при промышленном капитализме? Фабрикант и наёмные рабочие. А как организована современная деревня? Фермер, работающий на своей собственной земле. Ну, некоторые из них иногда рабочих нанимают. Но в целом - тут не видно той же схемы капиталист-наёмный рабочий. Нет её в современной деревне! Есть социальные отношения, вынесенные из средневековья, только без помещиков. Наёмный труд не доминирует в деревне. А это означает, что в социальном плане современная деревня не может быть приравнена к индустрии. Социальные отношения там совсем другие.Т.е. с/х очень сильно "индустриализовалось". Но индустрией так и не стало. Чтобы это произошло, современная деревня должна выдать латифундистов-капиталистов, у которых вся земля, и огромное большинство батраков. Т.е. "агрокапиталисты" и "агропролетарии". Но этого ведь нет! Нет латифундистов и батраков. Есть свободные фермеры на своей земле, наёмного труда как правило не применяющие.
А что касается "разложения" и "имущественного расслоения" - вот когда оно произойдёт, тогда и будем говорить.
"качественно оно будет отличатся"
Я уже писал о качественном отличии. Качественное отличие - когда в структуре потребностей человека "по валу" начинают доминировать связанные с получением информации. Вот это и есть "диалектический переход количества в качество".
"Относительно прогрессивности индустриального общества можно сказать следующее "
Что-то очень расплывчатое. Я ещё скажу по этому поводу.
"по вашему как бы получается, что сознание начинает определять бытие. Либо вы тогда должны поставить производство информации в ряд материальных производств"
Так я и ставлю его в ряд материальных производств! Я говорю - производственные отношения, производство прибавочной стоимости и т.д. Это вполне материальные категории, причем категории базиса. А если мы будем рассматривать преимущественно технологический аспект информационного общества в ущерб культурному (т.е. скажем, что главное - производство технической информации, а производство информации культурной это ничто), то нас будут упрекать в "технологическом детерминизме", как Д. Белла. Культурный аспект информационного общества также очень важен.
"Относительно доминирования в каких-то странах информационного сектора, давайте чётко определим что это такое"
Информационный сектор производит бОльшую часть ВНП (ВВП) и сосредотачивает бОльшую часть занятых ("самодеятельного населения", "экономически активного населения" и проч.)
Ещё о

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

человек создал вокруг себя вторую искусственную природу, сам же является пока частью первой естественной, видимо постиндустриальное общество наступит тогда, когда это противоречие разрешится и человек сольётся с ней, а следующий цикл это соединение естественной и искусственной природы

--------------------------------------------------------------------------------

Насколько помню, идеологи информационного общества говорят так. В аграрном обществе человек занят приспособлением к природе (адаптивность). В индустриальном - её активным изменением. А в информационном - собственным самосовершенстованием. Т.е. информационное общество это не общество некой "третьей природы". Это общество креативное (творческое). Слово "креативность" встречается часто, когда речь заходит об информационном обществе.

Точнее так - "третья природа" действительно есть. Она "обнаружилась". И эта "третья природа" - сам человек.
Chook
Ага. Возьмём колониальную Британскую Индию. Какая у неё экономика? Аграрная, конечно. Добавим массированный импорт промышленных товаров из Англии и "обнаружится недостающее... т.е. 100%/100%". Так что, выходит, Британская Индия была промышленной страной?

Мы ведь рассматриваем не то, что экономика импортирует, а то, что она сама делает. А если добавлять "недостающее" по вашему методу, выходит что во всех странах мира одинаковая экономика, даже если собственное производство на уровне средних веков, а всё остальное ввозится. И Буркина-Фасо это то же самое, что США.

Andrew from SPb
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:36  ПравкаОтветитьIP

небольшой оффтоп
to skunk: вопрос по поводу диалектики - не мог бы ты объяснить, как в марксизме разрешается следующее противоречие.
Известно, что Гегель рассматривал диалектику как способ саморазвития абсолютного духа (идеи) на этапе его самоотчуждения. Т.е., абсолютный дух развивается по законам диалектики всё более и более отчуждаясь от самого себя. В предельном его самоотчуждении происходит переход в противоположность и самоопределение его на качественно новом уровне, в частности, именно в этот момент всё частное становится всеобщим (и сливается с ним). Т.е., грубо говоря, в этот момент нет ничего кроме абсолютного духа. Нет и диалектики.
Марксизм же исходит из посылки бесконечного диалектического развития объективной сущности (материи). Возникает такой вопрос. Если диалектику применять неограниченно (в противоположность тому, как это сделано у Гегеля), то, по законам самой себя, в частности, путём перехода качества в свою противоположность при его предельном диалектическом саморазвитии (т.е. через внутренние объективные противоречия, присущие этому качеству, нарастающие до антагонизма, с дальнейшим "снятием" этого противоречия), далектика в своём предельном саморазвитии должна перейти в свою противоположность, т.е. метафизику. А это не есть хорошо. В этом и состоит мой вопрос - как такая неувязка решается марксизмом?

asenberg2
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:38  ПравкаОтветитьIP

Megafrag 27-01-2001 11:09
• Посмотрел сайт Иноземцева, ну там конечно не больше марксизва чем у Тофлера, это такой горбачёвец-бернштейнианец, там достаточно посмотреть чем этот человек занимается между тем как пишет книги По этому пропускаю.

Megafrag 27-01-2001 12:01

• Первые два абзаца я боюсь сводятся к утверждению что тёплая вода состоит из двух принципиально разных частей - горячей воды и холодной воды, видимо опять надо сказать что противоположности существуют в единстве и борьбе
и составляют целое (система капитализма состоит из стран "золотого миллиарда" и остальных, они существуют в рамках единой всемирной капиталистической системы.

• Следующий абзац, да, а вы что-то имеете против подобного отношения теории и практики? Вы раньше какой-то криминал в этом видели, или я вас не понял?

• Дальше, математическое приближение непрерывно, а мы имеем процесс прерывный, диалектический процесс это прерывно-непрерывный процесс, мы же имееем дело с реальными процессами, здесь чисто математический эволюционизм не проходит.

• Дальше, с моих слов "Четвёртый и пятый абзац", я говорил о традиционном сельском хозяйстве, оно отличается от современного так же как ремесло отличается от индустрии, ваше утверждение "...фермер работающий на собственной земле..." и далее постулирует доминирование мелкотоварности в современном с/х. что просто опровергается статистикой и потому не обсуждается.

• А вот далее начинается то самое о чём я вас спрашивал 27-01-2001 06:39 но видимо неудачно сформулировал вопрос, тем не менее на него обязательно надо ответить иначе продолжить не получится, сейчас переформулирую.
Давайте чётко определим что такое информационный сектор, что производится и потребляется в процессе того что вы называете "производство и потребление информации" причём как можно подробнее так как у меня появилось подозрение что мы говорим о разных вещах. Если вы не можете или не хотите по каким-то причинам это сделать, то я могу сделать это первым (со своей позиции разумеется).

Andrew from SPb
Я отвечу как я понял ваш вопрос, а skunk может быть потом тоже ответит, он сейчас болеет, простудился сильно.

Диалектика есть собственно наука о развитии, она имеет некий набор законов, закон верен на том материале на котором сформулирован, если материал с течением времени или пространства изменится, то прежним законам перестанет подчиняться, законы диалектики применимы к известной нам Вселенной, к другой Вселенной (находящейся в другом времени или другом пространстве) они вполне возможно не применимы. Но мы об этом ничего знать не можем.

Megafrag
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:40  ПравкаОтветитьIP

А "чем этот человек занимается между тем как пишет книги"? Лично я не смотрел, и книгу (по ссылке) дочитал только до половины, если честно.
"не больше марксизма чем у Тофлера"

На самом деле, конечно, да. Сторонники "постэкономического общества" просто составили некое обобщение из теорий информационного общества, постиндустриального и постмодернистского (они слегка различаются) и сказали - "это постэкономическое общество". Всё.

"горячей воды и холодной воды"

Хорошо, мировая система капитализма разделяется на две части - высокоразвитые страны, в которых идёт информатизация, и отсталые, в которых идёт индустриализация (в результате чего они становятся среднеразвитыми). Отличие между этими двумя явлениями более радикальное, чем между горячей водой и холодной.

Вы же составляете некое среднее арифметическое из этих двух разных систем (конечно, они существуют в единстве, но они разные), и рассматриваете его. Но это и есть наглядный пример слишком грубой аппроксимации.

Вот вы говорите - "нельзя рассматривать только Запад, давайте посмотрим на Мексику с Бразилией. Только Запад - это ещё не вся картина". И тут же фактически впадаете в противоположный грех - начинаете рассматривать только среднеразвитые страны, а о высокоразвитых забываете.


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Дальше, математическое приближение непрерывно, а мы имеем процесс прерывный, диалектический процесс это прерывно-непрерывный процесс, мы же имееем дело с реальными процессами, здесь чисто математический эволюционизм не проходит.
--------------------------------------------------------------------------------

Я ведь уже сказал - не цифровая аппроксимация, а аналоговая. Если уж "несущественное" отбрасывается из рассмотрения - это приближение. А если есть приближение, его точность можно оценить.

asenberg2
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:40  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
"...А "чем этот человек занимается между тем как пишет книги"? ..."

Он директор банка

Megafrag
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:41  ПравкаОтветитьIP

"традиционное сельское хозяйство".
Опять не то. Если мы уж рассматриваем общество, больше всего нас интересует, как организованы производственные отношения. Основное средство производства в современном с/х какое? Земля. Картошку пока что не собирают из аминокислот на конвейере.

Если с/х это та же индустрия, как вы считаете, то в ней те же производственные отношения. А значит, должны быть крупные собственники средств производства (забравшие себе их практически все) и батраки как огромное большинство постоянного населения деревни. Т.е. должна быть схема: основное средство производство - земля - исключительно у латифундистов - "агрокапиталистов", а большинство - работающие на чужой земле наёмные "агропролетарии".

Покажите мне "агрокапиталистов" и "агропролетариев". Тогда я, может быть, и соглашусь с тем, что с/х в социальном отношении то же самое, что и индустрия.

Где капиталистические латифундии?

"Давайте чётко определим что такое информационный сектор"
Информационный сектор есть производство услуг, научной, технической, и культурной информации, а также система образования. Примерно так (на том же www.postindustrial.ru можно найти более чёткие определения).

Доминирование информационного сектора есть ситуация, когда он производит бОльшую часть ВНП (ВВП) и сосредотачивает большинство занятых.

asenberg2
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:45  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
В очередной раз по причине недоступности статистики приходится ограничится качественным анализом. Даже Маркс и Ленин работали в лучших условиях чем я сейчас

Рассмотрим чем традиционное сельское хозяйство и ремесло отличаются от индустриального производства:
1. Мелкотоварность - товар производится штучно, по собственным технологиям, в большом количестве разновидностей на одном предприятии и продаётся производителем непосредственно потребителю.
2. Отсутствие рынка труда - всю основную работу делает владелец, он в принципе может обойтись вообще без найма рабочей силы, в слуае если наём производится, владелец всё равно остаётся основным участником производственного процесса.
3. Ручной характер труда - используются самые простые приспособления, максимум двигатель на природных силах, вода, воздух, домашние животные, качественно не влияющие на результат, тоже самое лишь в меньшем количестве можно делать руками.
4. Отсутствие расширенного воспроизводства - прибыль не вкладывается, она идет на потребление.
5. Отсутствие рынка средств производства и капитала, нельзя купить дело, можно только создать или получить от родственников.

Сейчас на такой основе в с/х никто не работает.
То есть принципы построения аграрной и промышленной индустрии сейчас одинаковые.

Если есть возможность, то приведите цифры по занятым в с/х, водимо основные это количество предприятий, из них крупных, мелких, с долями в общем производстве продукции, количество работающих, из них владельцев, постоянно нанятых, сезонно нанятых, из них членов семей владельцев. Материалы которые я читал (без точных цифр к сожалению) говорят о том, что основная масса товарной с/х продукции в современном мире как раз производится на латифундиях, то есть на предприятиях владельцы которых в процессе производства не участвуют, кроме того бОльшая часть земли мелких семейных ферм не принадлежит самим фермерам, она либо арендуется, либо находится в залоге.

Ваши возражения.

Megafrag
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:45  ПравкаОтветитьIP

Я не говорю, что современное с/х осталось целиком традиционным средневековым, только без помещиков. Я говорю, что оно не стало традиционным капиталистическим. Понимаете разницу? Так что по крайней мере пункты 1 и 3 отваливаются.
Основное отличие с/х от заводов какое? Что средство производства - земля. А это и означает некоторую специфику. Очень сильную. Концентрация такого средства производства физически возможна, но она никогда не дойдёт до такой степени, что на заводах.

Больше всего меня поражает само утверждение, что сельское хозяйство это промышленность. А почему оно тогда вообще называется так, а не "агропромышленностью"?

Также странный метод, как отличить аграрную страну от индустриальной. Обычно считается, что критерий тут - бОльшая часть ВНП и большинство занятых. Вы говорите - "нет, аграрная экономика это такая, которая может прожить без индустрии". Как это?

С тем же успехом можно сказать, что информационное общество может прожить без индустрии. Действительно, зачем она? Можно вообще целиком перенести производство в страны "третьего мира", а себе оставить только нематериальное производство.

Точно также можно сказать и вот что. Индустриализация привела к уничтожению "традиционного сельского хозяйства", грубо говоря - сельского хозяйства без машин и удобрений. Точно также информатизация приведёт к уничтожению традиционной индустрии в её современном понимании.

Информатизация позволяет промышленности начать движение к своему идеалу - полностью безлюдным заводам-автоматам. Количество рабочих сокращается всё больше. Принципы информационного общества проникают и в промышленность.

В любом случае, какая разница? В информационном обществе большинство людей участвуют в нематериальном производстве. Значит, большинство людей живут в реальности децентрализации и проч. Это уже означает радикальное изменение. В канонических индустриальных странах 19 века такого не было.

asenberg2
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:46  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

"...С тем же успехом можно сказать, что информационное общество может прожить без индустрии. Действительно, зачем она? Можно вообще целиком перенести производство в страны "третьего мира", а себе оставить только нематериальное производство..."

Ну понял я вас, вы просто имеете ввиду некий локальный вариант капитализма.... ну, как говориться, и что?

"...Основное отличие с/х от заводов какое? Что средство производства - земля..."

В растенееводстве пока да, но уже давно можно было начать на гидропонику переходить, а то что не переходят, так это от того что богатые страны и так сыты, а у бедных нет денег на новые технологии.

"...Больше всего меня поражает само утверждение, что сельское хозяйство это промышленность. А почему оно тогда вообще называется так, а не "агропромышленностью"? .."

Да вобщем-то так а называют - Аграрно-промышленный комплекс.

"...Вы говорите - "нет, аграрная экономика это такая, которая может прожить без индустрии". Как это?.."

Я же только в предудушем сообщении её описал.

"..информатизация приведёт к уничтожению традиционной индустрии в её современном понимании. .."

Вы покажите как это произойдёт, какие отношения собственности, какая классовая структура, какой экономический базис, про коммунизм ведь это известно.

"..Информатизация позволяет промышленности начать движение к своему идеалу - полностью безлюдным заводам-автоматам. .."

Ну это вы загнули, полностью безлюдных производств быть не может, сами как говориться только кошки родятся

"..В информационном обществе большинство людей участвуют в нематериальном производстве. Значит, большинство людей живут в реальности децентрализации и проч. .."

Я в таком (нематериальном) работаю, что-то я ничего этого не заметил. Ну и т.д. и т.д.

Да, кстати, тоже важный вопрос, какие противоречия разрешаться такой информационной и постиндустриальной революцией, те которые присущи cейчас капитализму, какие вообще по вашему ему присущи противоречия?

AlexStar from ixbt
unregistered
написано 07 Марта 2001 01:48  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
А если взять средневековых купцов, они что, собственники средств производства? У них же
"собственность на способность реализации продукта труда и они ей активно пользуются.

Средневековые купцы - элемент системы торгового, но не промышленного капитала. Поэтому о производстве тут разговор вряд ли уместен.
И потом, а почему бы не привнести и этот фактор? Я не вижу причин игнорировать человеческие отношения.

Почему в армии или на зоне одни эксплуатируют других? На основании собственности неких сущностей? Каких?

Или ближе к нормальной экономической жизни: почему же програмист, у которого дома компьютер, не производит продукт, а нанимается на работу к Б.Гейтсу? Чего ему не хватает, чтобы работать на себя?

Ветку я всё-таки полностью прочитаю
Но, всё-таки навскидку Ваше утверждение об отсутствии пролетариата (в смысле, эксплуатиремого класса, а не промышленного рабочего, разумеется) в постиндустриальном обществе несколько ... хм... удивляет

asenberg
Moderator

Сообщений: 1316
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Декабря 2001 20:20ИнфоПравкаОтветитьIP

К сожалению это конец, пистолет так и не был найден :-(

Все желающие могут высказываться в других ветках нашего форума, здесь и так много...

Использованная литература


Добавление от 09 Декабря 2001 20:18:

видимо, если есть желание, можно продолжить и здесь


поправил ссылку

[Это сообщение изменил skunk (изменение 09 Декабря 2001 21:09).]

asenberg
Moderator

Сообщений: 2846
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Декабря 2002 19:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Какие всё-таки раньше оппоненты были грамотные, совсем не то что сейчас :-(

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 1720
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Декабря 2002 23:29ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
И что с ними стало?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика