Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
asenberg2
unregistered
написано 25 Февраля 2001 18:32  ПравкаОтветитьIP

"...Цифры я привёл, какие нашёл. Не вижу причин считать их неверными..."
Как бы вам это сказать они бессмысленны, как вы себе представляете душевое потребление на уровне 10-15 даже 20 баксов в месяц? а потребление всегда меньше чем производство (нельзя же съесть больше чем произвёл) на самом деле это значит что либо курс национальной валюты занижен, либо большая часть ВВП производится "в тени" или в натуральном хозяйстве и по этой причине не учитывается, но обычно это всё вместе. Для того чтобы как-нибуть привести данные в соответствие с реальностью по специальным методикам вводятся специальные поправки, это кстати одна из задач Мирового банка.

Кения ВВП на душу в 1999 году ~1.000$.
Габон ~5.000 но население менее 1.5 млн. человек.
Бразилия ~6.500
Россия ~6.300
Малайзия ~8.300
ЮАР ~8.800

Гонконг и Сингапур в собственном смысле вообще не страны и экономики в собственном смысле там нет, Габон это их африканский аналог.

После второй мировой войны вообще появились только две новые развитые страны: Тайвань (нет данных, так как считается вместе с Китаем, давая ему некислую прибавку неофициально ~15.000)) и Корея ~15.200 обе были созданы и развиты исключительно по политическим мотивам (Гонконг и Сингапур кстати тоже), ну есть ещё несколько маленьких арабских стран Персидского залива, оффшоры на островах, но с ними всё и так ясно.

А почему остальные страны не развиваются? Это чисто экономический вопрос, и по нему собственно у современных экономистов, насколько я знаю, расхождений нет, для этого нужны свободные рынки, а их уже нет, для развития частной/либеральной/капиталистической экономики нужны свободные рынки товаров (для экспорта товаров), рынки капиталов (где его взять и где разместить), рынки рабочей силы (достаточно квалифицированной и при том бедной, иначе не выгодно), а их нет, они уже все заняты развитыми странами.

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 18:39  ПравкаОтветитьIP

"они бессмысленны, как вы себе представляете душевое потребление на уровне 10-15 даже 20 баксов в месяц? "
Ваш аргумент сводится к принципу "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Я себе такое потребление вполне представляю. Это потребление полной нищеты. В 98м году во время августовского кризиса у меня зарплата была равна цене пачки памперсов (чуть больше).
Представьте себе средневекового крестьянина, как выглядит его уровень жизни по современным экономическим меркам. Он разве выше? Посмотрите на упомянутые мной беднейшие страны - они ведь находятся на таком же уровне развития, если не хуже.

Но в любом случае, соотношение упомянутых цифр между нищими/среднеразвитыми/богатыми странами остаётся таким же, если не считать почему-то вырвавшегося вперёд Габона. Так что суть из-за этих немного загадочных "специальных поправок" не очень меняется.

Гонконг и Сингапур - скорее финансовые центры, это да, хотя современная промышленность там тоже развита. Насчёт Габона сомневаюсь.

Нефтяные страны - это не "новые индустриальные страны". Их экономика не индустриальная.

Я взял тот же справочник и выписал из него "новые индустриальные страны" по классификации ООН:

- Вьетнам ("Социалистическая Республика Вьетнам")
- Индия
- Индонезия
- Бразилия.

Может, что-то пропустил.

Сингапур, Гонконг, Тайвань почему-то не упоминаются как имеющие такой статус. Не упоминается также и Южная Корея. Её называют просто индустриальной, видимо это уже новым не считается. По той же причине, наверное, и Тайвань не упоминается. Малайзия ещё считается аграрной. Китай также не называют "новой индустриальной страной", наверное побоялись китайцев обидеть

Почему мировой капитализм допустил развитие той же Индонезии или Индии? Почему он допустил развитие так называемой "Социалистической Республики Вьетнам"? По политическим мотивам?

Насчёт нехватки рынков я что-то не понимаю. Явно есть это всё. Мировой капитал приходит в ту же Малайзию. Там огромный рынок дешёвой рабочей силы, строит там современный завод, и продаёт продукцию на Запад. Экспортная экономика по японскому образцу 60х-70х годов. Рынок рабочей силы есть, капиталы вполне заинтересованы размещаться в подобных странах, и протекционизм на Западе пока ещё не дошёл до того, что он не пропускает товары из той же Малайзии.

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:31  ПравкаОтветитьIP

asenberg2

Я согласен с Восленским в том, что в СССР произошла реставрация феодализма - только не раздробленного, а централизованнного. Однако, что ДРУГОЕ могло возникнуть на базе не развившегося предельно капитализма как не ПРЕДЫДУЩАЯ формация? Т.е., при революциях, переворотах и пр., производительные силы (как в виде материальных ценностей, так и в виде ЛЮДЕЙ - рабочих, управляющих, инженеров и пр.) очевидно, уменьшаются. Если это уменьшение не перейдет определенного предела, то это будет количественное уменьшение, которое просто восполнится со временем, но не приведет к качественному изменению. Если же предел перейден - изменение становится качественным. Произойдет переход к предыдущей формации, поскольку производственные силы окажутся недостаточными, чтобы поддерживать формацию исходную. Так и случилось. В стране
стали приматом люди НЕ ЖЕЛАЮЩИЕ (не способные, не принимающие) товарно-денежных отношений, но не желающие их не по-новому (по-коммунистически), а по старому (по-феодальному).
Конечно, феодализм и коммунизм будут ПОХОЖИ друг на друга, например в том, что экономика будет нацелена не на производство ради торговли, а на производство ради потребления.
Управление будет централизовано, и ПОХОЖЕ на феодальное, но, конечно ТОЛЬКО ПОХОЖЕ, но не феодальное.
Все это вполне естественно и не выходит за пределы диалектического взгляда, следовательно - никаких Америк Восленский здесь не открыл - ведь Гегель и Маркс работали несколько раньше...

Забавные у него пассажи по-поводу неправильности теории стоимости - смешение стоимости с ценой
товара на рынке... Казалось бы, столько лет твердили, что это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, и опять...

Megafrag
Я пройду по Вашим пунктам в сообщении от 03-12-2000 12:25:

1) Не могли бы Вы конкретнее показать (процитировать или указать место) в каких работах Маркс "запинается" в описании азиатского способа производства и т.д. Далее, каким именно положения марксизма существование обществ с таким способом производства ПРОТИВОРЕЧИТ. А уже далее сделать вывод об ошибочности марксизма. Иначе это Ваше утверждение невозможно проверить, а прийдется принимать на веру.

2) Во-первых, уточните, пожалуйста, где (и как) у Маркса уравнивается общественная и государственная собственность. Далее, где в теории ТРЕБУЕТСЯ, чтобы общественная собственность при коммунизме была обязательно ГОСУДАРСТВЕННОЙ? И как это связать с отмиранием ГОСУДАРСТВА (по той-же теории)?
А неэффективность общественной собственности в сравнении с частной - это неправда. Ведь ясно же, что крайнее выражение капиталистической частной собственности на средства производства - это предприятие, на 100% принадлежащее ОДНОМУ собственнику, который нанимает работников - 100% пролетариев. Однако, такое предприятие ОГРАНИЧЕНО личными возможностями его владельца (умственными и физическими) и не выдерживает конкуренции с предприятиями, где начинается ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ собственности в виде, например, акционирования. Далее, хорошо известно, что фирма, выбивающаяся в лидеры рынка, состоит из людей, которые имеют БОЛЬШУЮ долю в собственности этой фирмы, чем у крупных фирм - собственно, это и делается, чтобы стимулировать их работать ЛУЧШЕ, чем в крупных фирмах. Таким образом, дело обстоит как раз наоборот - ОБОБЩЕСТВЛЕННАЯ форма собственности ЭФФЕКТИВНЕЕ экономически.

4) "Необходим полный отказ от мировых революций". В марксизме ясно сказано, что революции - это естественное и неизбежное следствие РАЗВИТИЯ, и даже более - само развитие РЕВОЛЮЦИОННО.

Т.е., это не чья-то субъективная злая воля приводит к революциям, а объективный, НЕЗАВИСИМЫЙ от человека процесс. Поэтому "отказаться" от революций можно только одним способом - предвидеть их и производить эти изменения загодя, сознательно. А эти изменения ТОЖЕ РЕВОЛЮЦИОННЫ (просто конкретная форма их другая).
То, что то или иное общество "жизнеспособно", и капитализм тоже - так это известно, например из биологии - ясно же, что млекопитающие более совершенны, чем пресмыкающиеся, однако пресмыкающиеся ТОЖЕ живут. Рядом с млекопитающими. Другое дело, какое место они занимают ТЕПЕРЬ, а какое место они занимали РАНЕЕ...

5) Машины ПРОИЗВОДЯТ прибавочную стоимость? Ну-ка, ну-ка... Конкретнее, пожалуйста.

6) "Для марксизма характерно заблуждение, что после индустриального общества уже ничего не будет" - это каким это образом из марксизма следует?

7) Пролетариат - это ВОВСЕ НЕ ЗАВОДСКИЕ РАБОЧИЕ. Это - выдумка НЕ марксистов. Пролетарий - это тот, кто продает свою рабочую силу в обмен на возможность жить, поскольку иначе ему средства к жизни взять НЕГДЕ.
Поэтому, выделение из пролетариата "когнитариата" - искусственное, неправильное, не ради того, чтобы разобраться в сути дела, а ради "опровержения" марксизма.
Потом, в современном мире, говоря об "уменьшении" количества пролетариата надо оперировать не в пределах ОДНОЙ страны, а уж всем миром. Иначе, у Вас получится полный швах...

8) Без комментариев, поскольку это простое МНЕНИЕ, ниоткуда не следующее.

Поскольку я вижу СТОЛЬКО ошибок в Ваших утверждениях, то с понятным сомнением отношусь и к выводу...

Я читал Ваши последующие слова, однако начать хочу с этих. В последующих тоже вижу много неправильного, однако, если не возражаете, по-порядку...

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 25 Февраля 2001).]

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:35  ПравкаОтветитьIP

2 Логовенко

1). "Азиатский способ производства". Далеко ходить не будем, почитайте того же Восленского, что он об этом пишет. Да и вообще это - общеизвестный факт.

Чем это противоречит марксизму? Один из постулатов марксизма, что в обществе существует некий господствующий класс, волю которого выполняет государство. Марксизм предполагает, что госчиновники сами по себе не могут быть господствующим классом, а выполняют чью-то волю.

Маркс сначала всё-таки ввёл определение общества, в котором госчиновники как раз господствующий класс - "азиатский способ производства". Но он поставил его даже перед "античным способом производства". Т.е. каноническая схема формаций по Марксу выглядит так -

Первобытнообщинный строй (первобытный коммунизм) - "АСП" - рабовладельческий строй - феодальный строй - капитализм - коммунизм с социализмом как его первой стадией.

Но этот "АСП" упорно и вылезает после феодализма. В этом и загвоздка.

2).Огосударствление=обобществление? (по Марксу). Ну это тоже известно. "Производство обоществлено, т.е. находится в руках государства диктатуры пролетариата...". Спросите skunk'а c assenberg2, они вам скажут.

4). Мировая революция Ни одна предшествующая революция не победила в мировом масштабе. В той же Буркина - Фасо или Гаити не дошли даже до капитализма. В некоторых отсталых племенах даже до сих пор не произошла неолитическая революция.

5). Машины и прибавочная стоимость. Сначала почитайте, что тот же Восленский по этому поводу пишет.

6). Марксизм и информационное общество. Ну это же явно подразумевается. Разве нет?

7). По Марксу "пролетариат"="рабочий класс". Интеллигенцию он сюда не относил. Поэтому современные теоретики информационного общества её и выделяют. Да и отличается она сильно от пролетариата.

Всем миром? Зачем? Посчитать среднее арифметическое между Нью-Йорком и пупуасами?

8). Вы Войновича "Москва 2042" читали? Как он там описывает введение коммунизма "в отдельно взятой Москве"?

asenberg2
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:37  ПравкаОтветитьIP

Логовенко

"...Все это вполне естественно и не выходит за пределы диалектического взгляда, следовательно - никаких Америк Восленский здесь не открыл - ведь Гегель и Маркс работали несколько раньше......"

Это-то и удивительно, я обсуждал этот вопрос со многими коммунистами, причём разных тенденций, но никто не соглашается с концепцией произошедшей в конце 20-х начале 30-х годов феодальной контрреволюции. То есть все считают что СССР был либо капиталистическим, либо посткапиталистическим обществом, объяснить им, что они не правы не получиется.

"...Забавные у него пассажи по-поводу неправильности теории стоимости - смешение стоимости с ценой
товара на рынке... Казалось бы, столько лет твердили, что это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, и опять......"

Да, тут он лоханулся но он не экономист, это видно...

Megafrag

Вьетнам ~1.800
Индия ~2.200
Индонезия ~2.650

Я это к тому, что ни одна из "новых индустриальных стран" не сравнялась со "старыми индустриальными странами" в которых заметьте уже несколько десятилетий нет или почти нет никакого роста, при разнице в 11%, (что вполне реально даже в кап. странах) всего за 20 лет можно догнать, то есть например (все цифры условные) Англия 1979 год было 20.000 рост 1% 1999 год 24.400, Малайзия соответственно 2.000-12-19.300 ну и где оно?

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:40  ПравкаОтветитьIP

asenberg

Если ООН объявила какую-либо страну индустриальной, видимо, оно так и есть. Это уже признак развития страны. Уровень жизни в этих четырёх странах невысокий (у меня цифры ещё меньше). Но, если уж экономика стала индустриальной, ясно - появляются предпосылки без каких-либо трудностей повысить уровень жизни по крайней мере до той же Южной Кореи. Судя по всему, эти четыре страны до такой степени "новые индустриальные", что ООН признала их таковыми (т.е. они вообще стали таковыми) чуть ли не несколько лет назад.

Что значит "Малайзия 2.000-12-19.300"? К тому же, я же написал, что она ещё аграрной страной считается.

Ещё момент. Как вы считаете "реальную зарплату"? Берёте в Англии зарплату в долларах, и вычитаете из неё инфляцию по Англии?

Небольшой исторический обзор о попытках построить коммунизм в качестве иллюстрации к тезису Восленского, что "во все века люди мечтали о справедливом обществе, где все будут свободны и равны", и что к марксизму эти мечты отношения не имеют. Я не кандидат исторических наук, так что обзор немного примитивен.

Первая попытка построить коммунизм в после-первобытной истории была, кажись, в 10 веке на Ближнем Востоке. Арабский Халифат тогда достиг наивысшего могущества, и простирался от Испании до Средней Азии. Бурно шла арабизация Северной Африки и Ближнего Востока. И вот Халифат начали сотрясать раздоры между разными течениями ислама. Самыми сильными ударами по нему были восстания зинджей и карматов. Карматы были исламской сектой, выросшей в период восстаний зинджей. Карматам удалось победить, и построить своё независимое государство примерно в районе современного Бахрейна. Это государство было построено на уравнительных началах. Интересно, что уравнительность не распространялась на рабов. Государственных рабов было огромное количество и их эксплуатация была основным источников доходов государства, за счёт чего оно смогло полностью отменить налоги. Очень своеобразное государство карматов просуществовало довольно долго - 150 лет.

Вторая попытка построить коммунизм общеизвестна. Она была предпринята в средневековой Чехии во время гуситских войн. Как известно, из гуситов выделилось радикальное крыло таборитов. Общество таборитов было построено на уравнительных началах.

Третья попытка была уже в 19 веке в Иране. Некогда могущественный Иран тода превратился в слабую отсталую страну, которые раздирали на куски два сильных хищника - Российская империя и Британская. Население крайне обнищало и глубоко ненавидело существуюший порядок вещей. Эта ненависть вылилась в бурный рост разнообразных сектантских течений. Все эти течения ждали прихода в самое ближайшее время прихода "скрытого имама" Махди. Это имеет такое же значение, как второе пришествие Христа или в буддизме (в какой-то степени) - пришествие Майтрейи.

Появился очередной пророк, называвший себя Баб. Это псевдоним, он как-то переводится. Баб заявил, что страдания народа дошли до предела, и должен немедленно появиться Махди. Этим Махди он объявил себя. Проповеди Баба имели огромный успех в той взрывоопасной обстановке, и появилось множество последователей Баба - бабидов. Вскоре началась гражданская война между бабидами и шахскими войсками. Общество бабидов было построено на уравнительных началах. Их представление о светлом будущем - "каждый пойдёт по базару, и будет с молитвой брать себе любые товары без всякой оплаты". Тогда уже существовало учение Маркса. Интересно, что русский посол в Иране высказался про бабидское движение так - "бабиды насаждают коммунизм вооружённой силой" (!). Хотя сами бабиды не знали, что такое марксизм, и что такое коммунизм.

Если посмотреть на то, как все эти три движения представляли себе светлое будущее, это точно совпадает с коммунизмом по Марксу.

asenberg2
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:41  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
"...Что значит "Малайзия 2.000-12-19.300"? К тому же, я же написал, что она ещё аграрной страной считается...."

Я же написал "например", можно было взять Индонезию цифры значат было-прирост-стало (ну могло быть могло стать).

"...Ещё момент. Как вы считаете "реальную зарплату"? Берёте в Англии зарплату в долларах, и вычитаете из неё инфляцию по Англии?..."

Нет, считали в фунтах, в долларах некорректно было бы, инфляция не связана напрямую с курсом валюты.

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:42  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

1) Нет , если уж Вы взялись опровергать Маркса, так пожалуйста, опровергайте ЕГО, а не Восленского, Skunk-a, asenberg-а или "общественное мнение". Т.е., пожалуйста, ГДЕ он писал такое...
У Вас получается, даже без привлечения АСП, что, например, любой абсолютизм выпадает из схем марксизма, поскольку там власть и собственность сосредоточены в руках группы собственников, которые ОДНОВРЕМЕННО - верховные чиновники. Например - абсолютистская Франция (да и множество других государств).
Т.е., здесь - госчиновники - ярко выраженный господствующий класс. Поэтому, для обоснования Вашей схемы нет необходимости ходить на Восток...

Большое у меня подозрение, что не в Марксе тут дело...

Всё-таки, укажите, откуда Вы взяли эту схему (первобытнообщинный-АСП-и т.д.), без этого я не смогу возражать/соглашаться.

2) Опять же, как и в 1): ссылку, цитату. И опять-таки: ссылайтесь на Маркса (или Энгельса).

4) И что-же, эти неолитические племена играют в общемировых делах такую же роль, как и, скажем, США? Вы же, кажется, призываете "отменить" революции, мотивируя это тем, что НИКТО ОКОНЧАТЕЛЬНО не побеждает? Так докажите, что эти племена ПРОТИВОСТОЯТ США на РАВНЫХ по ВСЕМ вопросам. А когда Вы это докажете, тогда я соглашусь, что никто не побеждает окончательно и во всем мире...

5) Да мнение Восленского меня интересует здесь в последнюю очередь. Он не понимает разницы между стоимостью товара и его рыночной ценой - чего же от него ожидать в этом вопросе? Авторитет, нечего сказать. Ваше-то мнение каково? Каким образом, с Вашей точки зрения, машины ПРОИЗВОДЯТ прибавочную стоимость?

6) НЕТ. Если бы это ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ, я бы НЕ спрашивал.

7) "Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того, чтобы жить, продавать свою рабочую силу." Энгельс. Примечание к английскому переизданию "Манифеста" 1888 г.
Так что, неправы Ваши теоретики. Чем это нынешняя интеллигенция ОТЛИЧАЕТСЯ от пролетариата? НАЗВАНИЕМ?

Зачем всем миром? Ну, если Вы ДОКАЖЕТЕ, что "пупуасы" НИКАК не участвуют в современных товарно-денежных отношениях, т.е, НЕ являются ЧАСТЬЮ современного капитализма, только ТОГДА Вы можете НЕ ПРИНИМАТЬ их во внимание, анализируя капитализм. А иначе Вы оцениваете только часть
действительного капитализма, полагая, что это не часть, а ВЕСЬ капитализм. А это ошибка. И она обязательно приведет Вас к неправильным выводам.

8) Не читал. А что, он-таки "опроверг" Маркса?

asenberg2

Любопытно, а как выглядит их аргументация?

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 25 Февраля 2001).]

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:46  ПравкаОтветитьIP

Я не могу быстро отвечать всем троим, да у меня и времени нет. Помог бы хоть кто, только конструктивно. А то одному человеку спорить с тремя, и выдавать постинги с утроенной скоростью как-то чрезмерно, знаете.
На что-то таки отвечу. При абсолютизме по Марксу господствующим классом являются феодалы - дворяне. Абсолютистское государство феодальное, дворянское, и его чиновники выполняют волю феодалов, дворян, а не свою собственную. В Древнем Китае или СССР госчиновники выполняли свою волю. Т.е. в абсолютистской Франции госчиновники - не господствующий класс. В СССР - господствующий.

А эта цитата из Маркса ("АСП") расхожая до б-г знает какой степени. Я видел её не только у Восленского, а ещё местах в десяти. Вы считаете, что Маркс не о каком АСП вообще ничего не говорил, и Восленский нагло врёт?

2 asenberg2

Вернёмся к нашим баранам. Итак, мы продолжаем препираться из-за тезиса "африканцы живут в нищете из-за капитализма?".

Я говорю - сейчас нет такого, что мировой капитализм систематически грабит развивающиеся страны, как колониальные империи 19 века. Многие развивающиеся страны стали развитыми несколько десятилетий назад (Южная Корея), некоторые стали индустриальными совсем недавно (Бразилия), что создаёт предпосылки для роста уровня жизни населения. В Африке стабильно растёт Кения, также Габон. Мировой капитализм не препятствует развитию этих стран. Любая другая развивающаяся страна реально может последовать примеру Южной Кореи и Бразилии. Мировой капитализм этому препятствовать не будет.

Богатые нефтяные страны соглашаемся не рассматривать - они богатые, но они не развитые. Что с ними будет, когда кончится нефть - вообще непонятно.

Вы говорите - нет, он препятствует. Вообще со второй мировой войны ни одна развивающася страна не стала подавать какие-то надежды на переход в развитые. Несколько стран таки стали ими, но это либо вообще не страны, либо мировой капитализм допустил это в каких-то политических и, видимо, пропагандистских целях. Да и то это только Южная Корея с Тайванем. Остальные безнадёжны.

Я правильно излагаю суть спора?

Мировая революция
Так что вы понимаете под победой революции в мировом масштабе? Вы говорите, что капитализм победил в мировом масштабе, но мы видим, что очень многие страны не доросли до капитализма.

Что имеется в виду под победой мировой революции? Победа во всех сильных странах, которые играют хоть какую-то роль, или победа вообще во всех без исключения странах, во всём мире?

Т.е. мы продолжаем препираться из-за базовых определений -

N). Что такое "победа в мировом масштабе"?

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того, чтобы жить, продавать свою рабочую силу." Энгельс. Примечание к английскому переизданию "Манифеста" 1888 г.
--------------------------------------------------------------------------------

В 1888 году "современными наёмными рабочими" явно были промышленные рабочие. Разве нет? Да и когнитарий продаёт свою рабочую силу не потому, что у него нет своих средств производства и больше некуда деваться. Своё средство производства у него есть, и он может продавать свою рабсилу, а может и нет. Да, он может быть наёмным, но он не "наёмный рабочий". Интеллигент - это не рабочий. Соответственно он не "наёмный рабочий", не "наёмный рабочий, вынужденный ...".

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 25 Февраля 2001).]

asenberg2
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:48  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

Что вы к АСП привязались, у Маркса нет подробного анализа АСП, а также он не занимался селекцией огурцов, ну и что? Разве это умаляет значение его основных работ?

"Вернёмся к нашим баранам. .......... Я правильно излагаю суть спора?"

В общем правильно, в частности спорить не буду....

Нет, всё-таки буду, не то чтобы он сейчас специально препятствует, но такова общая ситуация в мире, я же говорю. рынки заняты. И не в пропагандистских а в политических, это всё-таки разные вещи, это были так скажем "плацдармы борьбы с восточным блоком" сравните например с влиянием США в Западной Германии и Японии, скажем ещё по другому, был режим особого благоприятствования для некоторых стран. Для остальных его не было.

Логовенко

Аргументация в основном части (в той на которую трудно возразить) выглядит так, что индустриализация есть следствие капитализма, не было до СССР в мире ни одной индустриальной страны с феодальным строем, остальные аргументы связаны как я понимаю с неправильным пониманием того чем отличается капитализм от феодализма, то есть отсутствие рынка труда и капитала и наличие сословности общества при феодализме, а при капитализме соответственно наоборот.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 25 Февраля 2001).]

skunk from ixbt
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:49  ПравкаОтветитьIP

Я не по теме. Можно?
Megafrag
Я не могу быстро отвечать всем троим, да у меня и времени нет. Помог бы хоть кто, только конструктивно. А то одному человеку спорить с тремя, и выдавать постинги с утроенной скоростью как-то чрезмерно, знаете.

Ж-) А каково мне было одному против всех 7 месяцев назад? А тут только двое (я не всчет, мне влом отвечать).

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика