Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
asenberg2
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:53  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

"...Да и когнитарий продаёт свою рабочую силу не потому, что у него нет своих средств производства и больше некуда деваться. Своё средство производства у него есть, и он может продавать свою рабсилу, а может и нет. ..."

Элементарно, я могу себя в пример привести, чтобы понятно было, где-то 6-7 лет в конце 80-х начале 90-х я был независимым издателем, иногда с компаньонами иногда один, но вы же не будете грубо говоря работать по 60 часов в неделю постоянно подвергаясь риску за деньги ну скажем в 1.5 раза большие чем вы имеете работая по найму в большой фирме 40 часов в неделю в спокойной обстановке? А если будете, то скорее всего разоритесь, а если не разоритесь - то разоритесь позже

Это типичный путь мелкого буржуа который экспроприируется и становиться пролетарием.

Кстати есть простое различие между той же Малайзией и соответственно Кореей и Тайванем, в Малайзии капитал иностранный, тоже самое Индонезия, Филиппины, Таиланд, только там поменьше, а в Корее и Тайване местный. Кстати общеизвестная основная причина того, почему иностранный капитал не идёт в Россию а идёт в Малайзию, Индонезию, Филиппины, Таиланд, из-за холодного климата в России намного выше себестоимость производства, включая стоимость рабочей силы.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 25 Февраля 2001).]

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 19:56  ПравкаОтветитьIP

Базовый вопрос

Как вы считаете, в социально-экономической системе Запада, а также в его отношениях с развивающимися странами вообще что-то существенно изменилось с 1888 года, или всё осталось прежним?

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 26 Февраля 2001 00:35  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

1) При абсолютизме как раз сопротивление крупных феодалов подавлено. Вся власть сосредотачивается в руках одного человека. Он же - крупнейший собственник. Правит при этом человеке кабинет, в который входят тоже крупные собственники (по фактическому их отношению к собственности, законодательно это может быть и не закреплено). То есть, это, конечно, феодализм, но свободы феодалов - резко ограничены.
Абсолютный монарх, фактически - верховный чиновник. Он же - крупнейший собственник. Осуществляется его власть через членов его кабинета - менее крупных собственников, но тоже одновременно чиновников. Все они занимают центральные государственные посты.
Или по-вашему чиновник - это кто? У него не должно быть собственности?

Мне кажется, что и Ваша отсылка на Восток (Китай и пр.) в ближайшем рассмотрении окажется вполне в рамках теории...

2) Я вовсе не хочу сказать, что Вы или Восленский намеренно врете. Я просто хочу точно знать, на какие слова Маркса Вы опираетесь, делая свои выводы. Потому, что бывают РАЗНЫЕ прочтения, разный смысл люди вкладывают в одни и те же прочитанные слова. ТОЛЬКО поэтому я прошу от Вас такой циататы... Или указание, где Вы это прочитали, а я сам гляну...

3) Капитализм (как и феодализм и пр.) отличаются друг от друга характерными признаками. Если я вижу, что большинство населения планеты участвует в специфически капиталистических отношениях, то я говорю, что они определяющие. Т.е., другими словами - капитализм победил в мировом масштабе.
Точно так же и для феодализма, коммунизма и пр.

4) Понимаете, я могу слово РАБОЧИЙ заменить ЛЮБЫМ другим, однако суть от этого не изменится. Если для человека едиственный источник средств к существованию - торговля своей рабочей силой - он ПРОЛЕТАРИЙ (независимо от НАЗВАНИЯ или САМОНАЗВАНИЯ или от того, кем он сам себя считает), если у него есть собственные средства производства - он РЕМЕСЛЕННИК, кустарь-одиночка, если он НАНИМАЕТ ПРОЛЕТАРИЕВ - он КАПИТАЛИСТ.
Т.е., это характерные признаки, а не просто "обзывалки".
Поэтому, когда Ваш "когнитарий" имеет средство производства - он ремесленник, не имеет - пролетарий. Хоть он этого и не знает, и даже, может быть, страшно выругается, узнав...
Т.е., когда Вы вводите новый ТЕРМИН, я спрашиваю - какие СВОЙСТВА, ПРИЗНАКИ скрываются за этим. И если Вы просто назвали старую вещь НОВЫМ СЛОВОМ и строите НА ЭТОМ новую теорию - ну, это смешно...

asenberg2

Т.е., они связывают использование ЗАИМСТВОВАННЫХ средств производства как признак изменения общественной формации? Так это кого угодно можно объявить передовым капитализмом - ту же Малайзию, поскольку там комплектующие изготовляют...
Возьмем, условно, Древний Рим, дадим им технологии, они нагонят рабов и прекрасно будут всё это производить (оружие, например) - и что, они уже при капитализме? Однако...

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 26 Февраля 2001).]

asenberg2
unregistered
написано 26 Февраля 2001 00:38  ПравкаОтветитьIP

Логовенко

Я не могу за других отвечать, что они подразумевают, движение сильно политизировано, принято говорить то-то и то-то и не говорить того-то и того-то даже друзьям они говорят что СССР был несословным, индустриальным, рыночным обществом, значит, говорю я, там был капитализм? нет говорят.... короче нет смысла пересказывать. Посмотрите архив здесь ссылка и живьём здесь ссылка а лучше спросите.

--------------------------------------------------------------------------------
Логовенко написано 17-12-2000 21:22
--------------------------------------------------------------------------------
Megafrag,
Видимо он имеет ввиду это:

".... Цельную формулировку основных положений материализма, распространенного на человеческое общество и его историю, Маркс дал в предисловии к сочинению “К критике политической экономии” в следующих словах:

“В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие, отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил.

Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением этого— с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче: от идеологических форм, в которых • люди сознают этот конфликт и борются с ним.

Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями...” “В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической

общественной формации” 26. (Ср. краткую формулировку Маркса в письме к Энгельсу от 7 июля 1866 г.: “Наша теория об определении организаций труда средствами производства” 27.)..."

Взято здесь: ссылка nika.htm

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 26 Февраля 2001).]

Megafrag
unregistered
написано 26 Февраля 2001 00:42  ПравкаОтветитьIP

Азиатский способ производства

Цититрую Восленского – он пишет по этому поводу очень убедительно, и приводит конкретные ссылки. Подробнее см. полный текст.


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Вслед за ними обратился к этому факту и Маркс. В своей схеме развития классового общества путем следования через ряд социально-экономических формаций Маркс должен был найти место и для этих деспотий. Он нашел его в начале исторического пути человечества после возникновения классов. В «Критике политической экономии» (1859 год) Маркс четко сформулировал свою схему: «В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации» 46. Причину возникновения «азиатского способа производства» Маркс видел в том, что сохраняется общинная, то есть коллективная собственность на землю. Эта собственность, так и не превратившись в частную, переходит к возникшему тем временем объединению общин и, таким образом, к государству. Государство же олицетворяется деспотом, правящим при помощи своих ставленников, как мы теперь сказали бы — при помощи аппарата. Жители обращены в полную зависимость от государства, так как «государство непосредственно противостоит непосредственным производителям... в качестве земельного собственника и вместе с тем суверена» 47.
Итак, по Марксу, классовое общество знает четыре последовательно сменяющие друг друга формации — четыре способа производства: 1) азиатский, 2) античный, 3) феодальный, 4) капиталистический. Им предшествует доклассовое общество — «первобытный коммунизм», за ними следует бесклассовое общество — коммунизм, «светлое будущее всего человечества».
Хотя сказанное было справедливо представлено \ Марксом как итог многолетних работ, его затем обуяли сомнения.
Марксистское учение построено на классовом анализе развития общества. Естественно, что Маркс должен был прежде всего указать господствующий класс в каждой формации. Он называет четко: в античности — рабовладельцы, при феодализме — феодалы, при капитализме — капиталисты, при диктатуре пролетариата — пролетариат. И вдруг, говоря об азиатской формации, классик сбивчивой скороговоркой объявляет, что правящим классом были... деспоты или государство.
Но ведь это же бессмыслица. Деспот — не класс, государство, именно с марксистской точки зрения,— аппарат господствующего класса. Какой класс господствует при «азиатском способе производства»?
Класс этот очевиден: правящая бюрократия деспотического государства. Даже если на тонкого аналитика Маркса нашло в этом вопросе затмение, читал же он в работах своих предшественников о роли бюрократии в во48
сточных деспотиях . Дело не в затмении. Маркс не может произнести слова «бюрократия» и предпочитает даже в «Капитале» писать бессмыслицу о «суверене» и «государстве» явно потому, что не хочет говорить о политбюрократии как господствующем классе общества 49.
В литературе высказывается предположение, что это было следствием критики марксизма анархистами50. Верно, Бакунин прямо заявлял, что предусмотренная Марксом «диктатура пролетариата» на деле «порождает деспотизм, с одной стороны, и рабство — с другой» и что вообще все Марксово учение — это «фальшь, за которой прячется деспотизм правящего меньшинства». Конечно, эти дальновидные слова могли укрепить основоположников в мысли, что о классе господствующей бюрократии говорить не стоит; но дело в том, что высказаны они были уже после выхода в свет первого тома «Капитала». Нет, такой умный человек, как Маркс, не нуждался в подсказках своих критиков, чтобы догадаться: нельзя признавать, что господствующим может быть класс «управляющих», а не собственников, иначе «социализм» предстанет всего лишь как общество нового классового господства.
Добавим, что Маркс, очевидно, подметил некую загадочную связь между «азиатским способом производства» и социализмом. Иначе трудно объяснить высказанную им к концу жизни мысль о возможности прихода к социализму Индии и России на основе сохранившейся в обеих странах сельской общины, то есть на той же основе, на которой, по его мнению, сложился «азиатский способ производства».
Если такие соображения побудили теоретика Маркса к фальсификации собственной теории, то популяризатора Энгельса они повели к более радикальным выводам. В «Анти-Дюринге» и в «Происхождении семьи, частной собственности и государства» Энгельс открыто отошел от Марксовой четырехчленной схемы, объявив первым господствующим классом рабовладельцев и соответственно первой классовой формацией — рабовладельческую.
Такую же эволюцию проделал Ленин. Он отлично знал Марксову схему и цитировал четырехчленную формулу Маркса в статье для «Энциклопедии Гранат» 61. Эта статья была затем выпущена отдельной брошюрой с предисловием Ленина в 1918 году 52. Но в своей лекции «О государстве», прочитанной всего через год, в июле 1919 года, Ленин вдруг дает другую схему. Вот она:
«...вначале мы имеем общество без классов... затем — общество, основанное на рабстве, общество рабовладельческое. Через это прошла вся современная цивилизованная Европа... Через это прошло громадное большинство народов остальных частей света... За этой формой последовала в истории другая форма — крепостное право... Этот основной факт — переход общества от первобытных форм рабства к крепостничеству и, наконец, к капитализму — вы всегда должны иметь в виду...». Ленин называет в качестве «крупных периодов человеческой истории — рабовладельческий, крепостнический и капиталистический» 53.
Почему Ленин, объявивший учение Маркса догмой, ему противоречит? Потому что за год своего пребывания у власти он понял: опасно признать, что уже в далеком прошлом существовала система, в которой все было «национализировано», а господствующим классом была бюрократия.
Сталин пошел дальше: он не просто замалчивал Марк-сову схему, а открыто расправился -с ней. В 1931 году в Москве была организована дискуссия об «азиатском способе производства». Нехитрый ее смысл состоял в выводе: хотя Маркс о таком способе производства действительно писал, но на деле это рабовладельческий строй, как и в античности. В 1938 году в упоминавшейся нами работе Сталина «О диалектическом и историческом материализме» была безоговорочно воспроизведена трехчленная схема: рабовладельческое общество, феодализм, капитализм. А чтобы забить кол в могилу Марксовой идеи о четырех формациях, в 1939 году ИМЭЛ при ЦК ВКП(б) опубликовал рукопись Маркса «Формы, предшествующие капиталистическому производству». Рукопись сумбурная, черновой набросок 1857—1858 годов, а не цитированная выше чеканная формула 1859 года. Но в этом наброске не давался перечень формаций. Это и решили использовать, чтобы показать: видите, Маркс пишет о формах, предшествовавших капиталистическому производству, а азиатского и античного способов производства не называет. Доказывало это что-нибудь? Ровно ничего, так как он и рабовладельческого способа производства не называл. Больше того, Маркс и здесь как само собой разумеющееся упоминал «специфическую восточную форму» 54, «азиатскую форму» в противоположность античной 55. Он писал, что «азиатская форма» держится особенно цепко и долго 56. Маркс и здесь подчеркивал, что в большинстве случаев «азиатская форма» связана с «восточным деспотизмом» и отсутствием собственности у населения 57. Тем не менее опубликование рукописи было использовано тогдашним главой советской древней ориенталистики академиком В. В. Струве для безапелляционного заявления: «Тем самым раз навсегда кладется конец попыткам некоторых историков усмотреть у Маркса особую «азиатскую» общественно-экономическую формацию» 58,— словно Маркс о ней ничего не писал.
Процедура живо напоминала оруэлловское описание допроса в «Министерстве любви», когда человеку показывают четыре пальца, а требуют, чтобы он увидел пять 59. Метод и впрямь действенный: я, тогдашний московский студент-историк, до сих пор инстинктивно считаю, что, по Марксу, существовали три классовые формации, хотя точно знаю: Маркс писал, что их четыре.

--------------------------------------------------------------------------------

46. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 13, с. 7.
47. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 354.

Ну сначала Логовенко.
Самое короткое - что такое пролетариат. Если бы Энгельс понимал это так, как понимаете вы, то он привёл бы такое определение - "пролетариат есть класс любых наёмных рабочих и служащих (кроме управляющих), которые живут исключительно продажей своей рабочей силы. При этом они могут иметь средства производства, а могут и нет. Если имеют, то, как правило, не используют".

Но Энгельс - то привёл другое определение! Из его контекста прекрасно видно, что имеются в виду как раз современные Энгельсу промышленные рабочие. Да ничего другого в 19 веке и невозможно было придумать. Посмотрим также на других марксистских идеологов, более поздних. Для них всех характерно противопоставление интеллигенции и рабочего класса. Интеллигенция может ими называться трудовой, видимо в противовес некой "нетрудовой", но с рабочим классом она не смешивается. Интеллигент - это не рабочий. Марксизм ставит между рабочим классом и пролетариатом знак равенства. Интеллигенция сюда не относится.

АСП. Нельзя отрицать то, что Маркс его упоминал, причём именно в виде процитированной "четырёхчленной" схемы. На этом остановимся.

Анализ абсолютных монархий в средневековой Европе.

Вы говорите - рассмотрим абсолютистскую Францию. Власть короля, а значит - его госаппарата, была неограниченной. Значит класс профессиональных госчиновников был господствующим классом.

Это грубая ошибка.

Если монарх, а значит - его чиновники, имеет неограниченную власть, это совсем не означает, что она употребляется исключительно в интересах чиновников.

В отличие от ряда восточных государств, или, например, империи ацтеков, в Европе государственная власть никогда не укреплялась до такой степени, что подминала под себя всё остальное общество. В той же абсолютистской Франции государство выполняло не свою собственную волю, а волю дворянского сословия. Рассмотрим подробнее эту социальную систему - апогей европейского абсолютизма.

Единственная реальная сила в стране - первые два сословия, дворянство и духовенство (рекрутируемое из тех же дворян). Только они вообще обладают какими-либо правами. Дворянство всё ещё помнит о своих "старинных вольностях". Дворянство полностью освобождено от налогов. Все офицеры в армии - дворяне. Существуют целые подразделения наподобие мушкетёров из одних дворян. Все важные государственные посты в руках дворян.

Два традиционных занятия дворянина - война и придворная служба. Ко всем остальным занятиям он относится к презрением. Французский дворянин, который начал заниматься предпринимательством по образцу английских "новых дворян", рискует потерять титул.

Существует система огромных королевских придворных подарков и пенсий. Фактически, государство содержит дворян.

Необходимость огромных придворных подарков, а также содержание большой наёмной армии привели абсолютистское государство к хроническому финансовому кризису. Когда очередной чиновник - премьер-министр пытался поправить госфинансы, уничтожив эту систему, дворянское недовольство каждый раз приводило к её сохранению и смене этого премьер-министра.

Ни одна средневековая европейская монархия никогда не сумела подняться над дворянством. Король мог каждого дворянина в отдельности четвертовать, утопить в бочке вина, или посадить в Бастилию. Но если он начинал принимать важные решения, принципиально нарушающие интересы дворян в целом, то что происходит? Мятежные английские бароны добиваются Великой Хартии и парламента. Французские дворяне начинают очередную фронду и добиваются созыва Генеральных Штатов (парламента). Российские дворяне устраивают дворцовый переворот, и свергают ненавистного царя (Пётр III, Павел I).

Где можно на самом деле увидеть АСП, т.е. систему, в которой госчиновники являются господствующим классом? Во-первых это, видимо, первые государства в истории, наподобие Урарту. Наверное поэтому Маркс и поставил АСП на такое место в своей схеме. Во-вторых, это Древний Египет в период Старого Царства, где существовала самая каноническая "командно-административная экономика". В-третьих, самый яркий пример - Древний Китай, начиная с династии Хань, второй. Хотя какая тут древность - это система была уничтожена только в 20м веке Синьхайской революцией.

Началась она примерно в начале нашей эры, с воцарением династии Хань, и объявлением конфуцианства государственной идеологией. До этого, кстати, в Китае существовал вполне канонический феодализм, что не вписывается в марксову схему (АСП ДО феодализма).

Характерно для этой системы то, что госаппарат доминирует над всем остальным обществом. Основная собственность на землю - государственная. Государство непосредственно эксплуатирует крестьян. Класс феодалов фактически отсутствует. Предел желаний человека, желающего выбиться в люди - это не стать богатым предпринимателем, или землевладельцем. Эти желания - выдержать экзамен на чиновничью должность, и пробиться в госчиновники.

Интересно, что если проследить почти двухтысячелетнюю историю этой системы, то видно, что она рушилась примерно пять раз, заменяясь вполне каноническим феодализмом. Были грандиозные крестьянские войны, опустошительные нашествия, вспышки сепаратизма, разбивающие страну на куски, но каждый раз АСП снова восстанавливался, демонстрируя свою фантастическую живучесть. Да и то, как устроен современный Китай сейчас, заставляет задуматься - а не восстановился ли там АСП снова в новом качестве?

Довольно забавно читать старые советские учебники истории, рассказывающие о Древнем Китае. На язык просятся слова "азиатский способ производства" или "государственный феодализм", но, конечно, советские историки такую крамолу не произнесут. Они начинают пускаться в разлагольствования - это как бы рабовладельческий строй, но как бы и нет. Ведь основа экономики явно труд свободных крестьян, этого нельзя отрицать. Да и частные рабы в основном применяются для домашних работ. Рабы государственные - в основном на стройках, ирригационных работах, крупных перевозках. Да и нельзя отрицать, что с развитием техники в Древнем Китае рабовладение постепенно начало сходить на нет.

С другой стороны, говорят советские историки, это как бы феодализм, но как бы и нет. Ведь обширного господствующего класса землевладельцев нет, доминирующая собственность на землю - государственная. Системы феодов нет. Да и крепостного права нет.

С третьей стороны - тут как бы пережитки родоплеменного строя, но как бы и нет, ведь существует мощное государство, которое так организовано, что отрицает родоплеменную организацию. Да и старая родоплеменная знать сошла на нет ещё при Хань.

Ну а последний образец АСП см. у Восленского.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 26 Февраля 2001).]

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 26 Февраля 2001 00:46  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

Я посмотрел на "чеканную формулу" относительно АСП в "Критике политической экономии". Там вообще упоминается об АСП только в одном этом предложении. Большинство других ссылок - на немецкое издание. А ссылка 49 - вообще на НЕМЕЦКОЕ издание "Капитала" 1890 года. Это что - намек на то, что в СССР эти работы были запрещены что-ли? Поэтому, не смог я увидеть "запинающихся" Маркса и Энгельса.

Посему возьмемся за то, что есть.

1) Почему госчиновники НЕ могут слиться с господствующим классом? Почему представители господствующего класса сами НЕ могут (по-Марксу) быть чиновниками, а обязательно должны управлять через посредников? А как же абсолютизм? Они же и собственники и чиновники одновременно? АСП-же от этого отличается только тем, что чиновник НЕ СОБСТВЕННИК ПО ЗАКОНУ, а УПРАВЛЯЮЩИЙ, пользующийся собственностью.

2) АСП, или, проще говоря, архаические общественные формы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сохранились на Востоке гораздо лучше, чем в Европе. А почему? Да по тому-же, почему сохраняются архаические биологические формы - т.е., более благоприятные природные условия и большая культурная однородность племен в Индии и Китае при большей их численности, т.е., их большая оторванность от чуждых культур - замкнутость.
Поэтому в Европе большее значение имела межродовая конкуренция, а на Востоке - внутриродовая. Поэтому в Европе, при подавлении внутренней оппозиции исторически быстрее прекратились массовые истребления, чем на Востоке - европейские роды (племена) просто не могли это себе позволить - у них были сильные внешние враги. К тому же, оппозиционеры часто переходили под защиту другого рода - и эти избегали истребления... И т.д., и т.д.
По сравнению с европейскими восточные деспоты - властители более "абсолютные" - их так не останавливали враги внешние. Вспомните - при феодализме все крупные земельные собственники - это главы кланов, родов. А на Востоке - все крупные чиновники - родственники деспота. Т.е., Европа - это союз родов, которые не смогли друг друга уничтожить, а на Востоке - это родичи (в кавычках или без)... Отсюда - и вся остальная специфика.

При всем этом я не понимаю, почему это противоречит марксизму. Повторяю, я НЕ считаю, что требование, чтобы чиновники НЕ БЫЛИ одновременно собственниками (в европейской или восточной формах), выдвигалось в марксизме в виде КРАЕУГОЛЬНОГО КАМНЯ теории и вообще занимало бы в нем сколько-нибудь заметное место. Так, чтобы от этого что-либо зависело. То, что Энгельс НЕ так рисовал "формулу" - что конкретно это значит, кроме того, что он рисовал её "не так"? То, что Ленин, который, якобы объявил марксизм ДОГМОЙ (хотя это НЕПРАВДА) тоже рисовал её "не так" - может быть, всё-таки это не из "злого умысла", а просто потому, что для марксизма это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ?
Поскольку же это не краеугольный камень, то это и не может в какой-то степени опровергнуть теорию...

Восленский-то, если я правильно понял, напирает на то, что классиков СТРАШНО СМУТИЛА похожесть (якобы) диктатуры пролетариата и восточных деспотий, причем чуть-ли не до того, что они "осознали", что это - одно и то же... Т.е., для Вас и для Восленского "закавыка" по-моему разная. Впрочем, возможно я неправ и Вы мне об этом скажете.

Megafrag
Я Вам тоже "вдогонку" .

1) Пролетариат. Не-ет! Не выйдет! В марксизме, как раз собственность на средства производства и есть главное отличие. НЕ ВАЖНО, какая профессия у человека, ВАЖНО, в каком отношении он находится к средствам производства. Почему? Да потому, что это ОПРЕДЕЛЯЕТ, какую долю прибавочной стоимости он присваивает.
Энгельс ПРЕДЕЛЬНО ясен: пролетарий - тот, кто не имеет собственности на средства производства. Для того, чтобы жить, он ВЫНУЖДЕН продавать свою рабочую силу. Если человек имеет средства производства, то он производит и продает ТОВАР - ему не надо продавать РАБОЧУЮ СИЛУ. Если, к тому же, для производства товара, он ПОКУПАЕТ РАБОЧУЮ СИЛУ (нанимает работников) - он уже капиталист. Так что, не согласен с Вами, Энгельс такого бы не сказал.
Об "остальных" марксистских идеологах (кстати, опять безымянных ) - я повторюсь - НЕ НАДО! Уж Вы остановитесь на двух - Марксе и Энгельсе.

Как резюме о пролетариате. Чтобы говорить о "крахе марксизма", Вам нужен "когнитариат". Это понятно. Но Вам нужно отделить его от пролетариата, ремесленников и капиталистов, чтобы показать, что он не предусмотрен марксизмом, что это - что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новое. Однако сделать это необходимо именно показав, что "когнитариат" находится в ДРУГОМ (в сравнении с пролетариатом, и т.д.) отношении к собственности на средства производства. Например, что он не владеет такой собственностью (прямо или косвенно) и при этом не продает свою рабочую силу и еще как-то умудряется существовать.
А пока Вы этого не сделаете, я конечно буду анализировать отношение Вашего "когнитариата" к собственности на средства производства и скажу - ба! да ведь это пролетарий (или ремесленник). Просто ТЕРМИН заменили...

2) Давайте-ка сначала покончим с пролетариатом , а потом уже перейдем и к АСП?

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 26 Февраля 2001 00:47  ПравкаОтветитьIP

Господин-товарищ Логовенко, Ваша основная ошибка, приводящая к непрерывному словоблудию и выяснению основополагающих понятий (типа, а кто такой пролетариат? А что такое "азиатская" форма?) состоит в том, что, являясь, как и каждый нормальный человек , коммунистом по убеждениям, Вы пытаетесь доказать, что "СОЦИАЛИЗМ" уже был, что СССР с его вырожденной политической системой двигался в правильном направлении! Но ведь, несмотря на кажущуюся правильность логики у Вас нет основы - фактов, ведь они , эти противные факты, говорят прямо противоположное. Ну разве достойно Марксиста-ленинца скатываться на позиции примитивного, мелкобуржуазного и недостойного для всякого мыслящего человека СУБЪЕКТИВНОГО ИДЕАЛИЗМА
Так и до ВЕРЫ уже недалеко, в самом деле!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика