Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
Megafrag
unregistered
написано 26 Февраля 2001 01:07  ПравкаОтветитьIP

1) Госчиновники=собственники?
Смешение понятий. Везде, когда я говорю о госчиновниках, я говорю о профессиональных госчиновниках, также как и Восленский. Если человек 20 лет назад 1 год был рабочим, а после этого 20 - чиновником, то он - профессиональный чиновник. Точно также и для дворян. Государство не равно автоматически господствующему классу. С тем же успехом можно объявить всю номенклатуру по Восленскому пролетариями.

Если дворянин стал премьер-министром, он больше не рассмотривается нами как человек из класса феодалов. Он рассматривается как профессиональный госчиновник на службе монарха. И он может выполнять волю как госчиновников как класса, так и феодалов как класса.

Госчиновники - это отдельный класс, который не смешивается с другими. Он может быть господствующим (АСП), а может и нет, в таком случае он выполняет волю другого класса (любое государство Европы в любой момент времени).

2). АСП. Так вы продолжаете утверждать, что Маркс НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ о нём? "Запрещены в СССР" Да, запрещены в СССР. См. приведённую цитату из Восленского.

3). "Сохранились на Востоке...". Я не понял, что вы хотите сказать. Что описанный мной древнекитайский госфеодализм с доминирующей ролью государства - это на самом деле родоплеменной строй? Всё остальное - какая-то каша.

Какие "благоприятные природные условия"? Это разливы реки, кажись, Хуанхэ (плиз зубы не скалить), при которых гибли миллионы китайцев? Или вы тоже пытаетесь сочинить "гидравлические цивилизации", как какой-то теоретик, упоминаемый Восленским? Какая "культурная однородность" в Индии? Вы себе Индию вообще представляете? Индия это нечто до такой степени разнородное... Дикая смесь из сотни народов, каст, и самых разных культур - буддизм, ислам, сикхизм, джайнизм, разные варианты брахманизма (индуизма). Сикх, раджпут и Великий Могол - это нечто до такой степени культурно разнородное... Буддист, брахманист и индийский мусульманин это также не просто разные религии, это принципиально разные образы жизни.

О Индии тут вдобавок речь не идёт. Никаким АСП или госфеодализмом тут не пахнет. В Индии принципиально своя, индийская специфика, причём из-за огромной культурной разнородности очень сложная.

В Индии, в отличие от Китая, никогда не было сверхмощного государства, подавлявшего всё остальное общество. Наоборот, индийские государства поражают своей фантастической непрочностью. В литературе приводится реальный исторический пример - хорошая иллюстрация этого факта. В древности в одно из пограничных с Китаем индийских государств приехал китайский посол. Просто один человек. Осмотревшись по сторонам, он увидел, что это государство дышит на ладан, и по своей собственной личной инициативе организовал восстание. Когда он уехал, это государство было присоединено к Китаю.


4). Пролетариат. Опять ошибка. "Собственность на средства производства...". Я же сказал, каждый когнитарий имеет в собственности средство производства. Но он, как правило, его не использует, предпочитая продавать свою рабочую силу. Когда же Энгельс говорит о пролетариях, он напирает на то, что средств производства у них нет. Это совсем не одно и тоже. Обратите внимание на это.

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 26 Февраля 2001 01:10  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

Я ОБЯЗАТЕЛЬНО вернусь к АСП, однако хотел бы закончить с пролетариатом .

Вы пишете:

"каждый когнитарий имеет в собственности средство производства. Но он, как правило, его не использует, предпочитая продавать свою рабочую силу."

Если средство производства НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, то это НЕ СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. И, значит, у "когнитария" его НЕТ. У него есть просто ТОВАР, в виде компьютера. А раз он при этом ПРОДАЕТ рабочую силу - он ПРОЛЕТАРИЙ. Потому как если бы у него было СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА, то он бы изготавливал и продавал ТОВАР. А так - он сам (его раб. сила) - ТОВАР.
Ваш "когнитарий" может, конечно, продать свой компьютер, и жить на эти средства какое-то время. А потом - на рынок труда. В пролетарии.

Megafrag
unregistered
написано 26 Февраля 2001 01:12  ПравкаОтветитьIP

Ещё о "сохранились на Востоке..."
Тут ещё некоторые ошибки. Во-первых, не было изоляции Китая, а также Индии, от всего остального мира. Древняя Индия торговала со странами вплоть до Европы, также и Китай через Великий Шёлковый Путь. Изоляция Китая от всего остального мира обозначилась лишь в правление последней, маньчжурской, династии Цин. Т.е. начиная где-то с 17-18 века (а АСП появился в Китае в начале нашей эры). Так что "изоляция" - это не соответствует истине.

О Империи Хань знали ещё древние римляне, и относились к ней с большим уважением. Известна римская пословица "Свет идёт с Востока" ( Ex lux Orientus, кажись). Древнегреческий историк Геродот (если я не перепутал) причислял Китайскую Империю к четырём сильнейшим государствам мира.

Родственники - тоже неверно. Приближёнными китайского императора в общем случае как раз не были его ближайшие родственники. Также известен длительный период борьбы за власть группировок придворных евнухов (императору полагался гарем) и "учёных" (высокообразованных, по тогдашним меркам, госчиновников). Эта борьба закончилась победой евнухов, и довольно долго они фактически правили страной, превратив императора в марионетку. Никаких родственных отношений среди них не было.
O'k, завод остановился. Он перестал быть средством производства? Работает на половину производственной мощности. Одна половина - средство производства, другая нет? Один станок выключили, другой включили - один перестал быть средством производства и стал только товаром, другой наоборот?
Крестьянин прекратил посевы (в гражданскую войну, например) и забросил землю - земля перестала быть средством производства и превратилась в только товар?

Что вообще такое средство производства? Если у вас там сочинения Вождей под рукой лежат, приведите плиз определение, что такое средство производства.
Владимир Войнович, Москва 2042

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

КАК ПОСТРОИЛИ КОММУНИЗМ
От Искрины я узнал, что над выполнением программы
построения коммунизма в одном отдельно взятом городе
трудились не только москвичи, но трудящиеся всего Советского Союза. С их помощью были построены новые здания и столица весь год запасалась всем необходимым. Со всей страны свозились запасы продовольствия и товаров ширпотреба.
Были приглашены также иностранные специалисты, включая
немецких колбасников, швейцарских сыроваров и французских модельеров.
Задолго до объявления коммунизма на московские склады
были доставлены запасы пепси-колы, разных сортов итальянской пиццы, американских гамбургеров, жевательных резинок, специально заказанных на Западе джинсов, маек с надписью "I love communism" и изготовленных в Германии различных сортов двуслойной туалетной бумаги в горошек и с пупырышками.
Одновременно были приняты меры, чтобы оградить Москву от
приезжих из Первого Кольца враждебности, особенно от жителей Калининской, Ярославской, Костромской, Рязанской, Тульской и Калужской областей, которые под предлогом осмотра достопримечательностей и музеев столицы в конце каждой недели совершали на Москву хищнические набеги, полностью опустошая магазины, предназначенные для снабжения москвичей. Для того чтобы лишить их предлога. Выставка достижений народного хозяйства, Третьяковская галерея. Оружейная палата Кремля, музей изобразительных искусств имени Пушкина и музей Льва Толстого (ныне музей Предварительной литературы) были вынесены за пределы московской территории. То же самое было сделано с вокзалами, на которых жители отдаленных районов раньше вынуждены были делать пересадку в Москве. Рабочие Люберецкого завода железобетонных изделий изготовили шестиметровые элементы для строительства ограды
вокруг Москвы. Коллектив ленинградского Кировского завода
произвел для той же цели столько колючей проволоки, что ею
можно было четырежды обмотать весь земной шар. Трудящиеся
Германской Демократической Республики (Второе Кольцо
враждебности) поделились своим опытом установки минных полей и автоматических стреляющих установок, которые были
настолько усовершенствованы, что убивали даже воробьев,
случайно пролетавших мимо ограды.
Кроме того, был произведен качественный отбор людей.
Примерно за месяц до наступления коммунизма из Москвы были
выселены асоциальные элементы, включая алкоголиков,
хулиганов, тунеядцев, евреев, диссидентов, инвалидов и
пенсионеров. Студенты были направлены в отдаленные
строительные отряды, а школьники в пионерские лагеря.
В день объявления коммунизма все магазины ломились от
разнообразных товаров и продуктов питания.
Однако дело было совершенно новое, поэтому избежать
ошибок не удалось.
Искрина, со слов своей бабушки, рассказала мне, что в
первый день коммунизма даже самые сознательные трудящиеся проявили полную несознательность и, несмотря на рабочий день, на работу не вышли, а кинулись в магазины и хватали, что под руку попадется, сверх всяких потребностей.
Возникла ужасная давка, в результате которой в одном
только Смоленском гастрономе было задавлено насмерть
четырнадцать человек, в Елисеевском магазине были выбиты все стекла, опрокинуты все прилавки, а директору магазина
вышибли глаз.
Самое большое несчастье случилось в ГУMe, где под напором
толпы рухнули перила переходного мостика на третьем этаже и
люди падали вниз, убивая тех, на кого падали, и самих себя.
Коммунистические власти для восстановления порядка были
вынуждены вызвать войска В Москву были введены танки
гвардейских Кантемировской и Таманской дивизий, и на три дня было объявлено военное положение.
После этого к населению Москорепа обратился лично
Гениалиссимус. Он сказал, что при введении в республике
коммунистических порядков были допущены отдельные ошибки и перегибы. Он решительно раскритиковал и высмеял тех волюнтаристов, которые решили вот так с бухты-барахты ввести дикий коммунизм. Он сказал, что, поскольку люди сами не умеют трезво оценивать свои потребности, последние теперь будут определяться Верховным и местными Пятиугольниками, но даже и ограниченные потребности нельзя удовлетворять без строжайшей экономии первичного продукта и полной утилизации продукта вторичного.

--------------------------------------------------------------------------------

первичный продукт это еда, а вторичный это гавно.

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 26 Февраля 2001 01:13  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

ЕСЛИ завод ПРОИЗВОДИТ продукт - он выступает в этом процессе, как средство производства. Если его продают - он выступает в этот момент как ТОВАР. Когда рабочий РАБОТАЕТ - он РАБОЧИЙ, в этот момент он создает продукт, а когда он НЕ работает - он продукт НЕ создает, следовательно - он НЕ РАБОЧИЙ.
Когда Вы картину рассматриваете - она произведение искусства, когда Вы её покупаете - она ТОВАР.
Если станок выключили - он станок, НЕ ТОВАР, поскольку его никто не продает и не СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА, поскольку на нем не производят продукт.
На земле не производят продукты - эта земля НЕ средство производства и НЕ товар.
Когда Ваши деньги не превращаются в знаменитом "товар-деньги-товар" - они НЕ КАПИТАЛ.

Вам действительно нужна цитата из Маркса? Или достаточно и этого?

"Потребление рабочей силы - сам труд. Покупательь рабочей силы потребляет её, заставляя
работать её продавца. Последний вследствие этого становится на деле осуществляющей себя рабочей силой, рабочим, между тем как раньше он был таковым лишь потенциально." "Капитал", книга первая,отдел 3, глава 5, Процесс труда.

"Машина, которая не служит в процессе труда, бесполезна." ... "Живой труд должен охватить эти вещи, воскресить их из мертвых, превратить их из только возможных в действительные и действующие потребительные стоимости. Охваченные пламенем труда, который ассимилирует их как свое тело, призванные в процессе труда к функциям, соответствующим их идее и назначению, они хотя и потребляются, но потребляются целесообразно, как элементы для создания новых потребительных стоимостей, новых продуктов, которые способны войти как жизненные средства в сферу индивидуального потребления или как средства производства в новый процесс труда." Там же.

"Время, в продолжение которого рабочий работает, есть то время, в продолжение которого капиталист потребляет купленную им рабочую силу." глава 8. Рабочий день.

"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т.д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром." "Капитал", глава 1.

"Здесь вещи А и В до обмена не являются товарами, товарами они становятся лишь благодаря обмену." Там же.

Еще?
Megafrag,

Войнович-то при чем тут?

Megafrag
unregistered
написано 26 Февраля 2001 01:15  ПравкаОтветитьIP

Опять не то.
Сначала - вы, видимо, имеете в виду не "товар-деньги-товар", а "деньги-товар-деньги штрих"? Иначе какой это капитал?

"Машина, которая не служит в процессе труда, бесполезна." Да. Но не написано "Машина, которая не служит в процессе труда, не является средством производства."

"Бесполезность" и "не-средство производства" - это не одно и то же. Средство производства может быть бесполезно (например, паровая машина в наше время). Или не-средство производства, например гвоздь, может быть полезно.

Это не одно и то же.

Товар - это то, что продаётся и покупается (обменивается). Это ясно.

Всё остальное - объяснение, что такое рынок труда и продажа рабочей силы. Но тут нигде не утверждается что некий абстрактный человек, продающий свою рабочую силу, автоматически является пролетарием. Это утверждается позже, когда приводится определение пролетария, а оно сформулированно так, что говорит о промышленных рабочих, современных Марксу и Энгельсу.

Альтернативное определение пролетариата я уже приводил. Вы хотели бы видеть именно его, но в марксизме его не существует.

Где определение - "средство производства это ..." ?

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 26 Февраля 2001 01:16  ПравкаОтветитьIP

--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот, mie klaine Логовенко Вы уже понятие "средства производства" истолковывать начали! Эдак скоро (и это обязательно!) до понятия МАТЕРИЯ дойдете и … упретесь. (Подобный парадокс мы - т.е. наша компания обнаружила году эдак в 198..)
"Как всякий малокультурный человек вы , Кляйст, материалист, но от этого суть предметов состоящих из танцующих в 99,99% пустоте атомов, которые и сами по себе есть волновое сгущение пустоты не становится менее призрачной " © Я

Ну а теперь факты:
1. Любая попытка установления строя на основе учения М&Э сопровождалась неслыханным кровопролитием.
2. Государства, построенные на основе сих учений, оказывались неконкурентоспособными - и лишь путем террора и обнищания собственного населения были способны существовать некоторое историческое время.
3. Любое отхождение, хотя бы в частностях, от учения бородатых в этих государствах сразу улучшало в них уровень жизни.
4. Поток иммиграции всегда имел однонаправленный вектор - в сторону "буржуазного рабства" и НИКОГДА иначе.
5. Ни в одном таком государстве понятия "свобода слова" и "свобода совести" да и любая другая свобода не были основой общества
6. И т.д и т.п
Толкование сих фактов предоставляю Вам (сейчас польются аргументы типа …заранее предупреждаю - "уверенность в завтрашнем дне" - иллюзия в любом человеческом обществе! )

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 26 Февраля 2001 23:52  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

О капитале. Естественно, "штрих". А Вы тоже это знаете?

Так Вы признаете, что качества проявляются в определенном процессе? А вне этого процесса они только потенциальны? То есть капитал - это капитал ТОЛЬКО в рамках определенного процесса?

"Машина, которая не служит..." - это, дескать, НЕ то же, что "бесполезность машины - машина НЕ средство производства". А что же ПРОИЗВОДИТ машина, которая НЕ СЛУЖИТ В ПРОЦЕССЕ ТРУДА?
Что ПРОИЗВОДИТ рабочий, который НЕ РАБОТАЕТ? Как дадут огонь спички, ЕСЛИ ИМИ НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ? Как НЕ УМЕРЕТЬ с голоду, если не кушать, хотя еда у Вас есть, но Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ ею пользоваться?
Как вообще проявляются определенные качества чего-либо, кроме как в специфическом процессе?

Поэтому я и говорю, что средства производства, не ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ в специфическом процессе, перестают быть средствами производства. Перестают действовать в этом качестве.

"Паровая машина бесполезна" - конечно, потому что ЕЁ не используют. Поэтому она сейчас - музейный экспонат. Или лом. Вы еще скажите, что советские деньги сейчас - это те же самые ДЕНЬГИ, с теми же свойствами, в той же силе, что и раньше - просто сейчас они бесполезны. Почему-бы это?
"Гвоздь может быть полезен" - очень правильно! - только ЕСЛИ Вы его ИСПОЛЬЗУЕТЕ определенным СПОСОБОМ. Иначе - он БЕСПОЛЕЗЕН.

"Товар - это то, что продаётся и покупается (обменивается). Это ясно." - Что ясно-то? Вы согласны, что выключенный станок - НЕ ТОВАР, пока его НЕ ПРОДАЮТ? Или НЕТ? И не средство производства, пока НЕ РАБОТАЕТ?

Вы согласны, что рабочий - рабочий только тогда, когда он РАБОТАЕТ? Или НЕТ?

Прямо, конечно НЕ НАПИСАНО. Но я соглашусь с Вами в том, что НЕ ИСПОЛЬЗУЕМОЕ средство производства проявляет специфические качества именно средства производства только после того, как Вы докажете, что буханка хлеба, например, может проявить своё специфическое качество - служить едой - помимо процесса самой еды, т.е., ЕСЛИ ЕЁ НЕ ЕСТЬ. Может служить эта буханка ЕДОЙ - да, потенциально, в возможности, ТОЛЬКО когда её едят. Только тогда она подействует на Вас как ЕДА.
Иначе это не ЕДА. Точно так же и с компьютером - пока Вы на нём играете в игрушки - это НЕ средство производства, а вот когда Вы его используете СПЕЦИФИЧЕСКИМ, специальным образом, для создания продукта, который имеет СТОИМОСТЬ - тогда он выступает как средство производства.

Т.е., недостаточно просто лежать на одной постели рядом с женщиной, чтобы она забеременела (или чтобы получить удовольствие). Для этого её надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ СПЕЦИАЛЬНЫМ способом. А пока Вы этого не делаете - ничего и не будет.

Я не говорил, что человек, просто продающий рабочую силу - пролетарий. Там определение ДРУГОЕ. Прочитайте его ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

Что касается "чеканной" формулировки "средство производства это -". Коротко в "Капитале" я этого не нашел, а длинно - есть. В первой книге. Скачайте, и прочтите сами, ежели интересно. Там это дело разбирается.

NickGZ

Так может быть, Вы с понятия МАТЕРИЯ и начнете? Чего тянуть-то?

А теперь факты.

1) Отклоняется. Потому как идиот, даже заполучив в руки скажем, Библию, всё равно повесит её

в сортир - и будет ТАК её использовать. В соответствии со своим уровнем. Что, книга виновата?
А о размерах кровопролитий и приемлимости этого в одном случае и неприемлимости в другом -

это Вы к Пенетратору и Punto. Только если хотите, чтобы они с Вами согласились - обличайте

все-таки арабов...

2) Отклоняется, как следствие п.1.

3) Отклоняется, как следствие п.1.

4) Отклоняется, как следствие п.1.

А также 5, 6 и т.д. и т.д. - отклоняются по той же причине.

Вы как-бы это... сначала докажите, что СССР - следствие ПРАВИЛЬНОГО применения марксизма, а ужо тогда...

Уважаемый NickGZ! Если бы Вы хотя-бы ПРОЧИТАЛИ, против ЧЕГО я возражаю и что я защищаю, то поняли-бы, что СССР я НЕ ЗАЩИЩАЮ в ЛЮБОМ случае. В ближайшем же рассмотрении может даже оказаться, что по этому поводу мы с Вами "по одну сторону баррикад". Вы удивлены?

Так что, увы - аргументы типа "уверенности" - это не ко мне!

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 26 Февраля 2001).]

Megafrag
unregistered
написано 26 Февраля 2001 23:54  ПравкаОтветитьIP

Господа! (следящие за этой темой, коих, как я подозреваю, немало). Обратите внимание. Дискуссия свелась к вопросу, считать ли выключенный станок средством производства. Т. Логовенко говорит, что НЕ считать.
А если он включен только 8 часов в сутки, когда у токаря (фрезеровщика и т.д.) рабочее время, что выходит? Что две трети своего существования станок не является средством производства. На самом деле больше, т.к. нужно ещё его сначала привезти на завод и т.д. Т.е. каждый станок - это скорее НЕ средство производства, чем средство производства?

На самом деле тут должно быть определение такое -

Средство производства есть что-либо, что может использоваться для общественно-полезного производства (например, если помахать языком, то произведётся ветер, но это не общественно-полезное производство).

Основными средствами производства выступают-
в аграрном секторе - пригодная для земледелия или скотоводства земля (пустыня Сахара это не средство производства), в индустриальном - технически исправные станки и прочие машины, используемые в производстве, в информационном - компьютеры, технически пригодные для производства информации.

skunk from ixbt
unregistered
написано 26 Февраля 2001 23:56  ПравкаОтветитьIP

Megafrag, вам же очевидные вещи говорят. Все зависит от способа использования. В одном случае - это средство производства, в другом нет. Ну что тут непонятного? Вам и пример с компьютером привели как для школьника младших классов.

Megafrag
unregistered
написано 26 Февраля 2001 23:58  ПравкаОтветитьIP

skunk

Так выключенный станок это не средство производства?

Megafrag
unregistered
написано 27 Февраля 2001 00:15  ПравкаОтветитьIP

skunk from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 00:22  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

Выключенный станок не производит продукт => он не является средством производства.
Тут все твое непонимание построено на том, что этот станок завтра обязательно включат. А если нет? Если владелец завода не нанимает рабочую силу, не выпускает продукцию, является ли он капиталистом и эксплуататором? Владельцем средств производства? Однозначно нет. У него завод в личной собственности.

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 00:24  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

Определение "ДОЛЖНО БЫТЬ ТАКОЕ" - ...

Средством производства, конечно, МОЖЕТ быть то, что может когда-либо или где-либо кем-либо использоваться, как средство производства. Но вот пока оно в таком качестве НЕ используется, оно средством производства и НЕ выступает.

Например, когда человека вообще не было, земля-то была. Но средством-то производства она тогда НЕ была точно.
Так же и сейчас - наверняка есть много вещей, которые еще ни разу не послужили средством производства - просто никто не знает, как их использовать в таком качестве.

Вы же, когда определяете, например, количество грамотных, НЕ будете считать грамотными тех, кто читать ЕЩЕ не умеет, но научиться в принципе может? Так ведь? Почему же Вы мне предлагаете считать нечто средством производства, даже если оно так не используется (хотя в принципе, в возможности и может так использоваться)?

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 00:28  ПравкаОтветитьIP

У Маркса (прозорлив был батенька) интеллигенция вынесена за классовое построение и это неспроста. Не вдаваясь в перипетии вашей баталии по поводу определений должен заметить - ОДНОЗНАЧНО средство производства интеллигента (предвидя бой - человека зарабатывающего интеллектуальным трудом - т.е. продуктом его деятельности является то, что попадает под определение "интеллектуальная собственность") - его интеллект (знания, опыт сын…оппа, разум) - который ОДНОЗНАЧНО принадлежит ему же.
В свете ваших споров о СП "интеллект" как то выпадает -ой-ля из поля определения понятийный величин, хотя в то же время он , этот самый, ммм интеллект, был главным, основным средством производства ВСЕГДА - иначе ЛЮБОЙ труд превращается в "сизифов", будь то труд программиста или египетского раба, т.е. не ведет к созданию материальных ЦЕННОСТЕЙ, а соответственно - превращается из труда в затрату энергии (работу.физ прим. меня-же). И вот туточки мы и подходим к самому интересному - что есть интеллект как не плод сознания и что есть… ой , вот мы и до ОСНОВНОГО ВОПРОСА ФИЛОСОФИИ ДОШЛИ

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика