Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
Megafrag
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:18  ПравкаОтветитьIP

NickGZ
Интересная точка зрения. Но в наше время этот интеллект в основном материализуется через компьютер.

Точно так же можно сказать, что средство производства рабочего это его руки, так же как интеллигента - мозг...

Интеллигенция вынесена за классовое построение, это несомненно. Его последователи это сохраняли.

Известная советская схема - рабочий класс, крестьянство, и "прослойка трудовой интеллигенции, рекрутируемой из первых двух". Вызывает некие аналогии с третьим сословием во Франции...

Печально известная цитата Ленина - "интеллигенция это не мозг нации, а гавно"... Если интеллигенция это пролетариат, это означает, что пролетариат это гавно...Помню, у него ещё были разлагольствования про вшивый умственный труд интеллигентиков, который вообще ничто перед физическим трудом рабочего класса...


Лично я бы крупно обиделся, если бы меня назвали пролетарием. Потому что, в отличие от того же слесаря Кировского завода, я знаю, что это слово означало первоначально.


А цитата взята из lib.ru ? Вроде я её там видел...

СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА
Всё цитирую из марксистских источников, ваши же единомышленники.

1).
Итак, редакция использует термин "пролетариат", определяя им трудящихся промышленного типа, работающих не на своих средствах производства и, следовательно, эксплуатируемых. Способы соединения их со средствами производства (в том числе и посредством найма) тут не имеют значения: это дальнейшая детализация, касающаяся уже различных социальных подгрупп пролетариата.
ссылка

Когнитарий - это трудящийся, но не "промышленного типа".

2).

И.Сталин Ответ товарищу Ноткину (при поиске подвернулось)

Нельзя играть словами "средства производства". Когда марксисты говорят о производстве средств производства, они имеют в виду прежде всего производство орудий производства, - то, что Маркс называет "механическими средствами труда, совокупность которых можно назвать костной и мускульной системой производства", составляющей "характерные отличительные признаки определённой эпохи общественного производства". Ставить на одну доску часть средств производства (сырьё) и средства производства, в том числе орудия производства, - значит грешить против марксизма, ибо марксизм исходит из определяющей роли орудий производства в сравнении со всеми другими средствами производства.
ссылка


(т.е., по Марксу, средство производства это прежде всего орудия производства, "механические средства труда...". Неиспользующееся в данный момент орудие труда не перестаёт от этого быть таковым).

3).

Средства производства - это сред-ство труда и предмет труда, а средства труда включают в себя орудия труда, производственные помещения, хранилища, транспорт и т.п. ...
Как видим, способ производства зависит от многих составляющих, но фундаментальными, "костной и мускульной системой производства" (К.Маркс), являются орудия труда...
ссылка

Т.е. вот оно - чеканное определение. Средства производства есть орудия труда и предмет труда. Помню, нас в школе так и учили.
Станок или компьютер - орудие производства. Вообще любое орудие производства есть составная часть средств производства. И включенное, и выключенное. И вообще какое угодно. Понятие "орудие труда" шире, чем понятие "используемое в данный момент орудие труда". А в каноническое определение как раз входит первое понятие, а не второе.
Цитата про "костную и мускульную систему" упоминается два раза в независимых источниках. Наверное, у Маркса можно найти эту цитату.
Предмет труда - это деталь, обрабатываемая на станке, или отлаживаемая компьютерная программа.

Т.е. мы спускаемся ещё на уровень ниже.

Что такое орудие труда и является ли им компьютер?

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:19  ПравкаОтветитьIP

К вопросу об определениях:

ТОВАР - ЦЕННОСТЬ, которую можно обменять на то, что необходимо в данный момент.

Гора золота размером с пирамиду Хеопса на необитаемом острове - НЕ ТОВАР, а знание как проехать до определенной точки в большом городе - ТОВАР. Что же определяет СТОИМОСТЬ товара? - исключительно ЖЕЛАНИЕ других субъектов его поменять, на, что-либо еще необходимое продавцу. Как бы вы не пытались обьективизировать данное понятие - в основе все равно будет лежать совершенно субъективное "ХОЧУ" - есть, пить, жить, ширятся или красоваться.

СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА - это не предмет(ы) (объект(ы))! Это наличие ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ произвести ТОВАР. Именно СРЕДСТВО, а не станок, паровоз и т.д. СРЕДСТВОМ может быть (и очень часто бывает) например, алгоритм.

КАПИТАЛ- наличие некоторого, высоко ликвидного (то есть желаемого многими) ТОВАРА достаточного, что бы при его обмене возникла ВОЗМОЖНОСТЬ создания новых ТОВАРОВ.
ОРУДИЕ ТРУДА - типично марксиская фишка - у писателя, что, орудие - ручка и бумага? У программиста - ОТ компьютер? А у профессионального актера (боксера) - ОТ лицо(морда )? А у проститутки- ой…тссс! А пролетарий (над гнездом кукушки- эка меня занесло!!!!) - попадает в жирные лапы буржуя потому, что молотка(паяльной лампы) купить(сделать) не может? И не надо насчет укрупнения производства - профсоюз, в котором состоят рабочие небольшого предприятия (а именно за ними будущее) обычно владеет большим КАПИТАЛОМ, чем буржуй хозяин.

asenberg2
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:20  ПравкаОтветитьIP

NickGZ
Собственно никто никогда не скрывал, что основным средством производства является человек с его знаниями, опытом и способностью к труду, абсолютно классическое определение и глубоко диалектичное, ибо человек это и объект труда и его субъект одновременно и потребитель его результатов.

Логовенко написано 17-12-2000 17:51 написано 17-12-2000 21:23

Сегодня ещё раз обсуждал этот вопрос, и с сожалением услышал в результате, что-то типа "это не такой актуальный вопрос, чтобы его опять обсуждать, есть много других дел"

Да, вот ещё можно посмотреть ссылка ссылка

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:22  ПравкаОтветитьIP

Megafrag,
Не надо "давить" на меня авторитетом "единомышленников". Я, как и Вы, имею представление о марксизме, о том что сделали Маркс и Энгельс. Если Вы считаете, что у меня об этом представление неправильное - скажите об этом. И подтвердите ошибочность моего хода рассуждений, цитируя Маркса или Энгельса. До "единомышленников" мне дела нет (тем более, что Вы не спросили меня, кого я считаю единомышленником.).

Я не согласен с Вашим выделением "когнитариев" из известной классовой структуры. Почему? Потому что "когнитарий" не имеет специфических свойств, позволяющих его так выделить. Я выясняю отношение "когнитария" к собственности на средства производства и прихожу к выводу, что он либо пролетарий, либо ремесленник.
Вы сначала с етим не соглашаетесь, утверждая, что пролетарии - это по-Марксу заводские рабочие.
Я в ответ цитирую Энгельса, из слов которого прямо видно, что профессия человека и общественный класс, к которому он принадлежит - вещи РАЗНЫЕ.
Тогда Вы заходите с другой стороны. Пытаясь доказать, что "когнитарий" не входит в классическую марксову схему, Вы говорите, что он находится в совершенно новых отношениях со средством производства - владеет им, но не ПОЛЬЗУЕТСЯ.
Я в ответ говорю, что такое отношение НЕВОЗМОЖНО, поскольку средство производства выступает как средство производства ТОЛЬКО в процессе его использования, причем использования ПРАВИЛЬНОГО, такого, при котором образуются СТОИМОСТИ, которые впоследствии можно потребить разными способами. Какие бывают стоимости, в чем разница между ними, как они потребляются и т.д. - об этом в "Капитале" сказано ОЧЕНЬ много.
Поскольку Вас удивляет, как это средство производства может быть собой НЕ ВСЕГДА, я привожу Вам примеры.

Что Вы делаете в ответ? - пытаетесь задавить меня числом "единомышленников", как будто это имеет какое-нибудь значение. "Орудия труда" и т.п. бодяга... А у Маркса, например, в качестве примера средства производства приводится РЫБА, которая плавает в море! Ну, каков "инструмент"? Привести точную цитату из "Капитала"? Я её нашел.

Так что, пожалуйста, Вы или согласитесь, что земля НЕ была средством производства, когда человека не было, или Вы продолжайте настаивать что она БЫЛА и тогда средством производства.
И если земля тогда НЕ была средством производства, то это значит, что средство производства является собой НЕ ВСЕГДА, следовательно - Ваш "когнитарий" - увы, не особенный...
А если Вы будете упираться в том, что земля ВСЕГДА была средством производства, потому что быть потенциально и на деле - это всё равно, то я сразу начну заставлять Вас соглашаться со всякими абсурдными выводами из этого рассуждения. Например, что все жители России - уже сейчас долларовые миллиардеры, поскольку они ведь МОГУТ быть такими потенциально, и к этим миллиардерам нужно относиться так же, как и к настоящим - т.е., например, давать им товары в кредит уже сейчас, под их потенциальные миллиарды. Или еще что-нибудь. Таких примеров можно привести массу.

NickGZ,
Маркс, конечно, был прозорлив. Вы совершенно правы. Но должен Вас огорчить - интеллигенцию ему незачем было "выносить" за классовое построение. И никакого "неспроста" тут вовсе нет...
Дело в том, что когда человек трудится, то он использует и интеллект и физические свои силы. Маркс это отдельно не выделяет, поскольку это не имеет особого значения - человек просто трудится какое-то время...

asenberg2,
Ну, что можно сказать....

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 27 Февраля 2001).]

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:25  ПравкаОтветитьIP

"Девять из десяти не отличают правды от лжи, свободы от рабства, света от тьмы. Такоже не знают и пользы своей"
Трифилий раскольник
Вам эта фраза г-н Логовенко несомненно (судя по Нику ) знакома.
Вообще Ваш ник меня немного пугает, если есть желание расскажу почему.
1) Отклоняется. Потому как идиот, даже заполучив в руки, скажем, Библию, повесит ее в сортир - и ТАК будет ее использовать (ну или например пойдет в Крестовый поход )В соответствии со своим УРОВНЕМ.
И эта фраза Вам, несомненно, знакома .

Так скажите же мне, наконец, ДЛЯ КАКОГО ОБЩЕСТВА,общности КАКИХ ЛЮДЕЙ, господин Маркс&Энгельс&Ленин& иже с ними разработали свою теорию?
И не кажется ли Вам, что если УРОВЕНЬ людей будет в массе своей достаточен для использования сих ТЕОРИЙ (подчеркиваю ТЕОРИЙ) то будет уже все равно каково устройство этого общества?

skunk from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:27  ПравкаОтветитьIP

Дело в том, что NickGZ идеалист. Поэтому не имеет смысла с ним разговаривать, или имеет смысл говорить на другую тему. Иначе вы будете говорить о разных вещах.

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:33  ПравкаОтветитьIP

NickGZ,
Я догадываюсь почему. Ну, позовите на помощь Каммерера - может быть он... Хотя вряд ли, если судить по прошлому опыту.

Если мы с Вами, например, входим в эту одну десятую, то я воспринимаю это как повод к сравнению наших убеждений. Тем более это интересно, если они противоположны. Если Ваше неприятие марксизма основано на его знании, то Вы видите его уязвимые места и можете помочь увидеть их мне. Или не сможете, если ошибаетесь. Если же Ваше неприятие диктуется другими мотивами, то такое неприятие мне неинтересно, потому как говорит само за себя...

По моему мнению, марксизм разрабатывался вовсе не ДЛЯ. Это просто более точное описание реального положения дел, в сравнении с другими взглядами. И выводы, на основание этого описания. Не более. Точно так же, как и любая другая теория в науке. И относится к нему нужно так же.
И точно так же, как и со всеми действительно большими открытиями, случилось и с марксизмом. Он сразу же был использован людьми в конкурентной борьбе друг с другом. Как, например, ядерная физика. Ясно же, что оружие - это не предел ядерной физики, как науки и приложений, а ничтожная её часть. Так и марксизм - он, конечно, может помочь в захвате личной власти, поскольку позволяет лучше увидеть причины противоречий между людьми, а значит - сыграть на них лучше, чем конкуренты.Но виноват ли в этом марксизм? Конечно, нет.

Кстати, Вы можете не подчеркивать, что это ТЕОРИЯ - я понимаю Ваше отношение и оно меня не возмущает...

Skunk,
Я придерживаюсь мнения, что с человеком нужно говорить, пока это возможно. Вот, например, Гегель - тоже идеалист, а какой умный был человек. Я как раз сейчас его "Наукой логики" занимаюсь...

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:34  ПравкаОтветитьIP

Да, да - Гегель очень умный ! И, как и все умные люди - он действительно идеалист .
И вот тут то, в ИДЕАЛИЗМЕ и лежит (зарыта) главная проблема (собака) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я считаю - ПЕРВИЧНО СОЗНАНИЕ - а посему:
Вы, умный и образованный (и то и другое в меру, я надеюсь ) человек, проводите совместно с другим таким же Skunk- ом свои теоретические исследования, их читают другие дет… ой люди - а не напоминает ли Вам это марксистские кружки с юным октябренком Вовой в составе или Северно-Южное общества с Пестелем и Рылеевым в числе членов (не подумайте, ничего такого, секси ) или вечеринки студентов Буйно-айреского универа с незабвенными Фиделем и Че в составе. Только происходит все это в сотни-тысячи-миллионы раз быстрее, спасибо Internet, и вот уж истинно, что если, по определению Къеркегора, с момента появления полиграфии, Князь живет в типографской краске, то теперь мы его можем даже увидеть - при помощи VRLM , и на вооружении у незрелых душ может оказаться ВСЕ, что угодно (или привести схемки радиовзрывателей и рецепты взрывчатки и систем объемного взрыва - брат Володьки, Сашка за такие отдал бы душу всей своей семьи, или способы синтеза табуна? )

ВЫ ГОТОВЫ ВЗЯТЬ НА СЕБЯ ОТВЕСТВЕННОСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:35  ПравкаОтветитьIP

NickGZ,
Я так понимаю, что ВСЕ совершают определенные действия. Эти действия имеют последствия. Эти последствия частью предвидимые, частью - нет. Вы считаете, что мои действия с большей вероятностью приведут к ПЛОХИМ результатам. Вопрос - на каком основании я должен доверять Вашему мнению больше, чем своему? Я готов - если Вы меня убедите.

Но сделать это сложно. Посмотрите на iXBT - люди здесь разные, но все-таки не люмпены. Однако способы аргументации - обезьяньи. Т.е., высмеять оппонента, оскорбить его - понизить его уровень в иерархии стаи - вот суть этих методов. Истинное положение вещей никого не интересует (за немногими исключениями). Оппонент не НЕПРАВ, потому что знает меньше, а ПЛОХОЙ (эпитеты на
выбор). А с плохими, как Вы понимаете, не спорят - просто надо оградить от них людей ХОРОШИХ.

Правда, всё так просто?

Т.е., то, что большинство оппонентов считают меня плохим, или мои убеждения плохими - это не новость, я это знаю заранее. Так что, убеждать меня в этом - не надо. Другое дело - если убеждения мои ошибочны, и ошибка - в их внутренней логике. Это да. Этот путь я всячески приветствую - потому как он дает возможность получить знания.

skunk from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:36  ПравкаОтветитьIP

Логовенко, я не имел ввиду, что вообще не надо говорить. Человек твердо убежден, что сознание определяет бытие. И => коммунизм не возможен в принципе, поскольку при капитализме не воспитать такое сознание. :-) Поэтому говорить с ним о марксизме бессмысленно, не решив основного вопроса.
PS Я конечно все больше инженерными вопросами занимаюсь, поэтому особо в дискуссии участия не принимаю. Но наблюдаю с большим интересом. Только кажется мне, не читает этого никто, Megafrag наивно заблуждается. И где же наши любимые оголтелые антикоммунисты Пенетратор и Punto, разнесли бы Маркса в пух и прах. :-)

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:43  ПравкаОтветитьIP

А вот теперь Штирли… оппа , Логовенко попрошу Вас остаться!
Я хочу рассказать Вам, ПОЧЕМУ меня пугает Ваш ник.
Если Вы помните (а Вы, несомненно, помните ) кто такой Логовенко - сейчас Skunk закричит, с материалистических позиций конечно: "Ну, вот обсуждаете фантазию как реальность!" - то помните, что он прославился открытием некого Т-импульса ментограммы.
Ментограмма же - картографирование памяти, которое по определению может проводится ТОЛЬКО с согласия ментоскопируемого человека , иначе имхо, весь арсенал Инквизиции и гестапо по сравнению с этим - детский лепет. Так вот этот самый Ваш теска организовал ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ТАЙНОЕ ментоскопирование просто на входе своего института, обманул тысячи людей - "добровольных искателей чудаков", которые, по сути, стали его тайными агентами "вслепую" - один из мерзопакостнейших методов современной разведки, которого приличные "интеллектуальные сервисы" избегают как огня (и прогрессоры, кстати, тоже - помните "Из всех возможных - наидобрейшее!").
А Вам поведение "люденов" ничего не напоминает? Как Вы называете людей ведущих себя по отношению к Вам в таком стиле? Как называется пренебрежение Сильного к Слабому, Начальника к Подчиненному, Взрослого к Ребенку?
А очень просто - ХАМСТВО! А субъект, ведущий себя подобным образом - ХАМ или иначе - БЫДЛО, ЛЮМПЕН, и т.д. и т.п.

ЦЕЛЬ - НЕ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА! Простейший логический вывод - при применении определенных средств происходит подмена цели.

Так вот меня пугает, что вы не восприняли это ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ Стругацких. Вернее Вы его восприняли совсем не так. Я вижу, что Вы совсем не похожи на, и конечно не хотите быть похожи, "нелюдей" - тем более, что в русском языке это слово имеет вполне конкретный эмоциАнальный оттенок. А "эволюцию" которую предвидели Стругацкие - мы с вами знаем не по наслышке - мы ее и наблюдаем в последние десятилетие.
Кстати обратили внимание как часто Skunk-а обвиняют в хамстве (вот и девушку МарФу обидел недавно ). Я и сам его обвинял, пока не разобрался .

2Skunk
Вам теперь яснее видна связь идеального и реального? Но мне очень понравилась Ваша описка - "Не имеет смысла с ним… оппа вернее имеет, но не об этом"! Прогресс однако . А насчет инженерного дела - у меня к Вам, как собственнику сайта и личности популярной (!) будет одно дело, на миллио… опля , сколько там у Intel совокупный доход? Я тут одно эссе по схемотехнике накропал -намылю вам на рассмотрение в ближайшие дни.

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:45  ПравкаОтветитьIP

Уважаемый э-э-э... Мюллер (?! За интересный персонаж Вы выступаете ).
Ну, ежели Вас так беспокоит нравственный аспект, то Вы должны тут же, как честный человек, обвинить демократов, которые не интересуясь мнением людей навязывают им КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ отношения, образ мыслей и т.д., при этом требуя, чтобы то, что было при СССР оценивалось только отрицательно, т.е. опять-же навязывая обман.

А отношение сильного к слабому? Ну, идите к капиталистам и обвините их в безнравственном манипулировании людьми, которые их слабее, в личных целях.

Что же касается непосредственно Стругацких. Я тут почитываю offline-интервью БНС и один из последних его ответов мне очень понравился. Смысл вопроса был: понимаю тех людей, которые считали коммунистов злом и активно боролись против них при СССР, но плохо отношусь к тем, кто тогда был при почете, славе и уважении и лает сейчас. Смысл ответа: могут пострадать близкие "борца". Тут же БНС приводит пример: что бы вы сделали, когда вам предложили бы подписать письмо против Сахарова, а у вашей дочери очередь на квартиру, у зятя - зарубежный симпозиум и т.п.. А вдруг они окажутся "под ударом"? Конечно, времена уже "мирные", но могут с квартирой прокатить... И, страшно сказать - с симпозиумом... Вывод: надо подписывать, иначе из-за вашего героизма пострадают ваши близкие, а это ТЯЖЕЛЫЙ выбор. А СЕЙЧАС вполне можно высказываться, ведь это естественное использование свободы слова.

Мило, короче говоря.

Так что, не тянут Стругацкие (по крайней мере БНС) на роль моральных лидеров, "намеки" которых должны быть приняты за образец. Больше их "намеки" (БНС) кажутся мне самооправданием за то, что продали они право первородства за похлебку. И оправдываются, оправдываются... Причем пример был выбран замечательный - письмо против Сахарова. Можно считать убеждения Сахарова неправильными, но он последовательно их отстаивал. И не трясся за орден, квартиру и т.п. За что и пострадал. А БНС разводит массу пыли и делает БООЛЬШИЕ глаза: "вы представляете! очередь на квартиру пропадет!, карьера под угрозой!, орден обещанный не дадут!". Незаметный герой антикоммунистического фронта, нечего сказать... Глубочайше законспирированный резидент... Белый Ферзь... "Уже зима, а снегу нету - и лето было без дождя"... Так может быть, Тойво ЭТО увидел? И оценил соответственно? Он же "мексиканец", по словам Каммерера. Помните? А "мексиканец" с такими разговаривать бы вообще не стал. Что, как говорится, и вышло...

Да на фоне ТАКОГО морального лидера и Новодворская становится гораздо симпатичнее - опять-же отстаивала свои убеждения, да и все тут....

asenberg2
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:48  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
Вообще в критике теории исторического материализма вы попались на очень распространённый крючёк, дело в том, что смена формаций так как её описал Маркс происходит так только в изолированной системе, каковой в реальности является только вся Земля в целом, так как любая страна находится во взаимосвязи с другими странами то смена формаций происходит так как мы это наблюдаем, то есть некоторые страны пропускают некоторые формации, а некоторые другие временами откатываются назад

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика