Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
Megafrag
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:49  ПравкаОтветитьIP

А теорию исторического материализма я не критикую. До Маркса исторический процесс представлялся исследователям фактически как бессмысленное нагромождение случайных событий. Я признаю, что заслуга Маркса в том, что он заявил - общество подчиняется неким законам общественного развития, так что исторический процесс закономерен. Вот только эти законы общественного развития он вывел неверно. Ясно, что если они вообще существуют, то выглядят гораздо сложнее. Например, классовая теория слишком примитивна. Её развитием является теория страт, т.е. классовых подгрупп, заметно отличающихся друг от друга.

Насчёт откатов и пропусков я что-то не понял.

Объяснять откаты и пропуски только взаимодействием данной страны с другими, сбившими её с пути истинного, неверно.

Тот же Древний Китай. По марксовой схеме должен быть сначала АСП, затем рабовладение, затем феодализм. В реальности же было - сначала феодализм, потом АСП, потом примерно 2000 лет - колебания между ними, причём, как правило, существовал АСП. Рабовладельческого строя не было совсем.

Всё это происходило совсем не под влиянием других стран, если посмотреть исторические факты.

В России - сразу феодализм, потом АСП (СССР это фактически тот же АСП, только индустриальный). Это разве произошло под влиянием других стран?

А почему древнегерманские варвары "проскочили" рабовладение? Почему древнерусские племена - то же самое?

На самом деле схема АСП - "античный способ производства" - феодализм-капитализм разрабатывалась (кроме АСП) на основе Европы. За её пределами она плохо применима.

В литературе я видел интересное утверждение, что рабовладельческий строй для человечества в целом вовсе не является этапом развития, через который обязательно нужно пройти. Огромное количество цивилизованных народов (чуть ли не большинство) "проскочили" через него. Рабовладельческий строй первоначально обречён на гибель, т.к. рабский труд экономически неэффективен. Самая классическая рабовладельческая империя - Римская - существовала благодаря непрерывной экспансии и сверхмощной военной машине, поставлявшей рабов. Как только эта военная машина заржавела, экономика империи рухнула.

Марксизм считает, что общественное развитие - это социальная эволюция от старого к новому. Но его ошибка в убеждении, что эта эволюция линейна и однонаправленна, а нелинейность - незначительное временное отклонение.

Действительность устроена гораздо сложнее. Социальная эволюция нелинейна. Гораздо лучше представлять исторический процесс как набор социальных мутаций и модернизаций.

Пример социальной мутации - изобретение республики и демократии в Древней Греции, или кастовой системы в Древней Индии. Удачные социальные мутации выживают и укрепляются. Волны модернизаций распространяют их на другие страны.

Исторический процесс - это борьба идей социального устройства. Побеждают лучшие. Этот процесс нелинеен, также как нелинейна эволюция в живой природе.

Конечно, если посмотреть эту борьбу идей в исторической перспективе, то видно, что многие идеи почти точно повторяются. Поэтому можно выделить несколько магистральных вариантов общественного развития, некоторые из них тупиковые.

asenberg2
unregistered
написано 27 Февраля 2001 22:53  ПравкаОтветитьIP

NickGZ
Мне кажется что Стругатских ни к чему сюда приплетать, их вымышленный мир не имеет отношения к коммунизму, это некая технократическая придумка, не зря она так нравиться компьютерщикам, а если почитать что Стругацкий пишет живьём например здесь ссылка то становиться понятно что он подвержен всем наблюдаемым и у здешней публики обывательским предрассудкам, и .... ну я в общем об этом уже писал.


Megafrag

"...Объяснять откаты и пропуски только взаимодействием данной страны с другими, сбившими её с пути истинного, неверно...."

Но вас тем не менее не удивляет что скажем закон сохранения энергии тоже исполняется только в замкнутой системе?

"....его ошибка в убеждении, что эта эволюция линейна и однонаправленна, а нелинейность - незначительное временное отклонение.

Действительность устроена гораздо сложнее. Социальная эволюция нелинейна. Гораздо лучше представлять исторический процесс как набор социальных мутаций и модернизаций...."

Не могу с этим спорить потому что не понял что вы имеете ввиду. Я на днях ещё книжку выложу - М.А. Виткин, "Восток в филосовской-исторической концепции К. Маркса и Ф. Энгельса" Москва, Наука, 1972 год. это как раз на обсуждаемую тему.

"...Исторический процесс - это борьба идей социального устройства. ..."

В том то и фишка, что эта ваша мысль никакого отношения к историческому материализму не имеет, исторический материализм утверждает что исторический процесс результат борьбы материальных сил.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 27 Февраля 2001).]

Megafrag
unregistered
написано 28 Февраля 2001 00:33  ПравкаОтветитьIP

"В том то и фишка, что эта ваша мысль никакого отношения к историческому материализму не имеет, исторический материализм утверждает что исторический процесс результат борьбы материальных сил."
А как объяснить изобретение древними греками демократии с точки зрения борьбы материальных сил? Скажу лучше так - развитие материальных сил ведёт к нескольким магистральным вариантам развития. Но, кроме того, могут быть социальные мутации, приводящие к неожиданным отклонениям, причём жизнеспособным и устойчивым.

Виткина почитать можно, уже предвкушаю, как буду его препарировать похлеще Пискуна. Но сначала хотелось бы Восленского дочитать. На www.lib.ru главы не все, но содержание для всех. И оно заставляет облизываться.

Откаты и пропуски. Хорошо. Посмотрим опять Древний Китай. По Марксовой схеме (настоящей, а не урезанной советскими идеологами) должно быть АСП - рабовладение - феодализм.

Что есть в реальности?

Первая китайская государственность появилась около 3 тысяч лет назад после вторжения племени чжоу ("чжоусское вторжение"). В результате образовалась более или менее феодальная социальная система во главе с чжоуским ваном, владельцем Мандата Неба на правление страной. Правда, китайцы изобрели феодализм почти на 2 тысячи лет раньше европейцев.

Религией китайцев тогда стало поклонение Великому Синему Небу. Владелец Мандата Неба - Сын Неба - фактически таковым не считался. Титул Сына Неба означал монопольное право обращаться с молитвой непосредственно к Небу. Буддизма, конфуцианства, даосизма тогда ещё не было.

Интересно, что эта религия не предполагала строительства каких-либо храмов, и создание жречества. Вместо этого установилась система жертвенных рисовых полей, весь урожай с которых приносился в жертву Небу.

Постепенно феодальный сепаратизм начинает разрывать государство на куски. Чжоуский ван остаётся владельцем мандата Неба, но теряет всякую реальную власть. Наступает вполне каноническая феодальная раздробленность, только гораздо раньше, чем в Европе.

Как я уже писал, в итоге возникает единая Империя династии Цинь с её идеологией "фа-цзя" (самая свирепая ветвь легизма), требующая создания сверхразвитой свирепой государственной машины, подавляющей всё общество. Эта система оказывается слишком жестокой. Крестьянская война уничтожает её, а вождь повстанцев крестьянин Лю Бан становится Императором, основателем династии Хань. Через некоторое время государственной идеологией Империи становится конфуцианство (именно идеологией, а не религией).

Ещё раз внимательно посмотрим на Ханьский Китай в довольно долгий период, когда конфуцианство уже стало государственной идеологией, но эта система ещё не начала разлагаться (правление малой, или восточной, Хань).

Вся земля объявлена собственностью Императора. Фактически это означает, что вся земля объявлена государственной собственностью - Император распоряжается ей через многочисленных чиновников. Класса землевладельцев - феодалов не существует. Государство сдаёт землю крестьянам в аренду, т.о. эксплуатируя их напрямую. С них взыскивается традициционная для Востока рента-налог (т.е. одновременно налог и плата за аренду земли). Земля распределена между крестьянами на уравнительных началах. Купля-продажа земли запрещена. Государство старается взимать не слишком высокие налоги. Также оно взыскивает различные повинности.

Интересно, что, в отличие от средневековой Европы с её презрительным отношением к крестьянам, в Китае крестьянские занятия традиционно считаются почётными и уважаемыми. Когда позднее была сделана попытка ввести некое подобие сословного деления, крестьяне были названы словом, которое переводится как "добрые люди". Не "чёрные люди" или "подлые люди", как в Европе.

В наследство от Цинь осталась мощная развитая государственная машина. Объявление конфуцианства государственной идеологией резко изменило сам дух этой машины.

Конфуций учил, что государство это большая семья, и должно быть организовано по тем же принципам. Одной из важнейших добродетелей он считал сыновнюю почтительность. В данном случае она выступает как почтительность подданых к Императору. В отличие от идеологии "да-цзя" Конфуций объявил, что каждый чиновник должен быть просвещённым и добродетельным. Примеры таких чиновников он находил в некоторых правителях глубокой древности Китая, ко времени жизни Конфуция они уже стали малоправдоподобной легендой. Также важный постулат Конфуция - недобродетельный правитель, ставший тираном, должен быть свергнут.

При своей жизни Конфуций организовывал школы, в которых пытался воспитать подобных чиновников. Когда его учение стало государственной идеологией, государство организовало большое количество подобных школ, которые постепенно стали основной формой подготовки чиновников. Чтобы стать чиновником, было необходимо поступить в такую школу, окончить её, и выдержать жёсткую трёхступенчатую систему экзаменов. После этого человек становился "учёным" - кандидатом на высокий государственный пост. Характерно, что "учёных" было гораздо больше, чем должностей, поэтому между ними не прекращались свары.

Стать чиновником считалось необычайно престижно. Если в какой-нибудь деревне появлялся одарённый мальчик, то чуть ли не вся деревня делала всё возможное, чтобы он пробился в чиновники, пройдя подобную школу и экзамены.

Ясно, что благодаря такой системе подготовки чиновников они навряд ли становились добродетельными, но просвещёнными становились точно.

Теперь рассмотрим период разложения Ханьского Китая.

Была разрешена купля-продажа земли. В итоге начали стремительно нарастать процессы имущественного расслоения, и начал формироваться класс богатых землевладельцев. Феодалами их можно назвать только с натяжкой, т.к. не было системы феодов. По одной из летописей, "поля богатых стали тянуться без края, в то время как бедным было некуда воткнуть шило". Богатые усиленно уклоняются от налогов, государственные финансы приходят в расстройство. Государство пытается поправить свои дела за счёт рядовых крестьян, взвинчивая их налоги и повинности. В итоге, как пишет летописец, "нищета народа стала больше, чем при проклятых Цинь". Резко увеличивается количество государственных рабов.

Также государство облегчает монету, что приводит к инфляции. На некоторый период происходит очевидная социальная деградация - налоги начинают взыскиваться не деньгами, а натурой.

Советские историки описывают это словами - "как ни странно, феодализация привела не к развитию, а к острому общественному кризису". На самом деле для Китая в это ничего странного нет.

Напряжение нарастало всё больше, и вспыхнула крестьянская война. Целью повстанцев было не установление некоего царства справедливости. Они хотели объявить своего вождя Императором, основателем новой династии по примеру Лю Бана, и восстановить раннеханьскую систему, которая уже начала ими восприниматься, как золотой век.

Ослабевшая императорская власть оказалась не в состоянии бороться с повстанцами, и обратилась за помощью к региональным феодалам. Они победили восстание. Однако в процессе этой борьбы они так усилились, что решили больше не подчиняться Императору. После подавления крестьянского восстания феодальный сепаратизм немедленно разорвал страну на три независимые части.

Через десятилетия они вновь объединились. К власти пришла династия, если не ошибаюсь, Тан. Она опять объявила землю собственностью Императора, распределила её между крестьянами на уравнительных началах, и запретила её куплю-продажу.

С точки зрения Марксовой схемы, тут очевидные зигзаги. Рабовладельческий строй вообще пропущен. Однако эти "зигзаги" вызваны отнюдь не влиянием других стран. Это видно, если посмотреть на описанные события. Кроме того, вплоть до падения династии Хань на Китай просто некому было влиять. Япония и Корея ещё находились в чуть ли не первобытном состоянии. Единственное влияние Индии - распространение буддизма, который, впрочем, так и не стал господствующей религией, и не привёл ни к каким социальным изменениям. Ислама ещё не существует (до Китая он, правда, в итоге так и не дошёл). Христианство ещё не стало сильной религией (на Китай оно в итоге также никак не повлияло). Мощное эфиопское царство Аксум и Римская Империя при том развитии связи и транспорта слишком далеко, чтобы вообще оказывать какое-то влияние.

Подобный "зигзаг" произошёл совсем не под влиянием других стран. Он стал отражением внутренних общественных процессов. Китай тогда не только не находился под чьим-либо влянием, а наоборот - сам оказывал заметное влияние на другие страны.

asenberg2

Продолжим ту тему на прежних началах? Этот, как его... Виткин было бы интересно, но тут всё заранее ясно, что в этой книге. Явно Китай он вообще не анализирует, в крайнем случае вытащил на свет божий один из периодов очередного разложения, и сказал - смотрите, феодализм, всё по Марксу. А про ту же ханьскую систему наверняка "забыл". Вот Восленский было бы любопытно. А эта тема меня интересует мало. Читать мусор неинтересно.

Вы сами Виткина прочитали? Какие у него основные постулаты?

PS Логовенко-то таки исчез! Интересно, да? Спорить с ним всё равно было неинтересно - уж слишком он тупит. Реакция на АСП была - "да я не верю, что Маркс про это писал!", хотя сам только что прочитал это у Восленского. Потом сам взял Маркса и прочёл, и всё равно - "не верю". В Индии он нашёл какую-то "культурную однородность"... А что он про европейские монархии наплёл...

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 28 Февраля 2001).]

asenberg2
unregistered
написано 28 Февраля 2001 00:38  ПравкаОтветитьIP

Честно говоря это сообщение содержит ряд ошибок искажающих его смысл, я на днях выложу ещё текст об истории Китая средних веков из "История Средних Веков" под редакцией Н. Ф. Колесницкого, Москва, Просвещение, 1980 год. По этой причине от себя ничего писать не буду, однако часть ответа здесь ссылка
На самом деле вот ссылка интересная дискуссия, но надо быть внимательным, там много постороннего мусора, меня там нет, но есть мои знакомые Alexey Petrov и biez-serg .

Megafrag

Там основная идея что всё строго по Марксу, то есть АСП первая самая ранняя формация, там скорее не про Китай а как у классиков, критика критической критики
Относительно первичной демократии, её конечно никто не придумывал, в ситуации когда с одной стороны существует всеобщее вооружение народа, то есть палки и камни все метать умеют, и народа уже объединено много (союз греческих племён был, несколько десятков тысячь человек), то есть механизм частной власти не работает уже, ну представьте частная власть сегодня это мафия, а публичная это государство, мафия не может заменить государство, личные связи при таком количестве людей не могут заменить институты власти, а с другой стороны на то чтобы содержать нормальные институты публичной власти не хватает средств, ибо доля прибавочного продукта в продукте труда мала, низкий уровень производства у них был, вот от того и первичная демократия была. По-моему так. Собственно здесь ссылка об этом уже написано.

Остального в теме про Восленского из вашего последнего ответа пока не обдумал.

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 28 Февраля 2001 00:39  ПравкаОтветитьIP

Megafrag,
Я так понимаю, Вы решили ЗАМОЛЧАТЬ тот факт, что с обоснованием "непролетарского" "когнитария" у Вас ничего не вышло? И со средствами производства - тоже?
Может быть, Вы все-таки сумеете найти аргументы, прежде чем похваляться?

Megafrag
unregistered
написано 28 Февраля 2001 00:40  ПравкаОтветитьIP

asenberg2
С Виткиным не совсем понимаю. Так он там Китай вообще что ли не рассматривает?

"Первичная демократия" - когда мы говорим о том, что в Древней Греции произошла социальная мутация, это означает в данном случае, что в ней произошло уникальное отклонение. Нигде больше в древнем мире ничего подобного не происходило. Остального не понял. Или вы о первобытном строе говорите? Так Древнюю Грецию с ним нельзя смешивать ни в коем случае. Это такая же грубая ошибка, как попытка Логовенко объявить все без исключения абсолютные монархии диктатурами госчиновников.

Восленского хочу!!ААА!!!

Логовенко

Вы вернулись - таки... Хорошо. Повторим насчёт когнитариата, если хотите.

Насчёт средств производства - это чистый идиотизм. Можно также увлекательно поспорить, является ли лопата, лежащая в сарае, инструментом, пустое кресло - мебелью, а пальто на вешалке - одеждой. Это не то, о чём стоит спорить. Вопрос был о другом, является ли интеллигенция пролетариатом. Это существенный вопрос, т.к. когнитариат - это та же интеллигенция, только в условиях информационной экономики, которые накладывают некоторую специфику, до конца не изученную. Также ясно, что в информационной экономике интеллигенция станет большинством населения. Поэтому это вопрос принципиальный.

Итак. Вы вроде как сами привели вышеупомянутое определение Энгельса, так? Для вас оно авторитет?

А теперь посмотрите на него внимательно. Я уже писал об этом, но повторю - вы этого либо не поняли, либо не хотите видеть. Скорее первое. Итак. Что там написано?

Энгельс чёрным по белому пишет, что пролетарий есть рабочий. Пролетарий есть некий абстрактный человек, который, во-первых, есть рабочий, во-вторых, лишён средств производства, и в-третьих, из-за этого вынужден продавать свою рабочую силу, т.е. является наёмным. Вот это есть определение Энгельса. Пролетарий лишён средств производства только во-вторых, а во-первых он - рабочий.

А интеллигент - это разве рабочий? Профессор Университета (научная интеллигенция) - это рабочий? Оперный певец (творческая интеллигенция) - это рабочий? Инженер на заводе (техническая интеллигенция) - это рабочий?

Конечно, нет. Для интеллигенции обычно используется термин "служащие". А служащий это явно не рабочий. Или мы сейчас будем выяснять, что есть рабочий, что есть служащий? Вы будете меня уверять, что рабочий может быть служащим, служащий рабочим, верблюд лошадью и лошадь верблюдом?

А раз интеллигент не рабочий, значит он не пролетарий. В определении Энгельса логическое "И", а не "ИЛИ". Если не соблюдается одно из трёх условий, не соблюдается всё определение в целом.

То, что Энгельс сформулировал своё определение именно так, включив в него слово "рабочий" - фундаментальный факт в марксизме. Им нельзя пренебрегать. Вы можете сказать - "ну это мелочь, давайте не заметим слова 'рабочий'". Нет, это не мелочь. Это выражение самого духа марксизма, ставящего знак равенства между понятиями "пролетариат" и "рабочий класс". Вы можете сказать - "нет, Энгельс имел в виду и служащих тоже". Нет, он и имел в виду рабочих, и написал - "рабочий".

Вы можете перерыть всего Маркса и Энгельса в поисках других определений, но они все будут такими же.

Остальное позже напишу, сейчас работать надо. Пока советую (без обид) прочитать это моё сообщение пару раз, а то опять чего-то не так поймёте, или забудете.

Ещё раз к вопросу о характерном для марксизма постулате "пролетарий=рабочий", и "пролетарий неравно интеллигент". Я проштудировал любимого asenberg'ом2 (но не мной) Троцкого на предмет слова "пролетариат". Вот несколько цитат.
Троцкий "Преданная революция", глава "Расслоение пролетариата"


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Что касается основной массы, то у нее нет, разумеется, ни
коров, ни огорода, ни, зачастую, даже своего угла. Заработная
плата необученных рабочих составляет 1.200 - 1.500 рублей в
год, и даже менее того, что при советских ценах означает режим
нищеты. Жилищные условия, наиболее надежный показатель
материального и культурного уровня, очень тяжелы, часто -
невыносимы. Подавляющее большинство рабочих ютится в
общежитиях, которые по оборудованию и содержанию гораздо хуже
казарм. Когда нужно оправдать производственные неудачи, прогулы
и брак, сама администрация, через своих журналистов, дает такие
описания жилищных условий: "рабочие спят на полу, так как в
кроватях их заедают клопы, стулья переломаны, нет кружки, чтобы
напиться воды" и пр. "В одной комнате живут две семьи. Крыша
протекает. В дождь выносят воду из комнаты ведрами". "В
отвратительном состоянии отхожие места". Число этих описаний,
относящихся к разным частям страны, можно увеличить по
произволу. В результате невыносимых условий "текучесть рабочих,
- пишет, например, руководитель нефтяной промышленности, -
достигла очень высоких размеров... Из-за недостатка рабочих
большое количество буровых вовсе оставлено"... В некоторых
особо неблагоприятных районах соглашаются работать только
штрафные, уволенные с других мест за различные нарушения
дисциплины. Так, на дне пролетариата оседает слой отверженных и
бесправных, советских париев, которыми вынуждена, однако,
широко пользоваться такая важная отрасль промышленности, как
нефтяная.
В результате вопиющих различий в заработной плате,
усугубляемых произвольными привилегиями, бюрократии удается
вносить острые антагонизмы в среду пролетариата. Отчеты о
стахановской кампании давали подчас картину малой гражданской
войны.

--------------------------------------------------------------------------------

Троцкий "Преданная революция", глава "Социальные отношения СССР"


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
В самой динамике хозяйственного подъема заложено, таким образом, пробуждение мелкобуржуазных аппетитов не только среди крестьян и представителей "умственного" труда, но и на верхах пролетариата.
--------------------------------------------------------------------------------


Троцкий "Преданная революция", глава "Советы и демократия"


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Советский пролетариат все еще существует, как класс, глубоко отличный от крестьянства, технической интеллигенции и бюрократии;
--------------------------------------------------------------------------------


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
По своей социальной структуре, пролетариат является наименее разнородным классом капиталистического общества. Тем не менее наличия таких "прослоек", как рабочая аристократия и рабочая бюрократия, достаточно для создания оппортунистических партий, превращающихся ходом вещей в одно из орудий буржуазного господства.
--------------------------------------------------------------------------------

Ясно, что тут везде подразумевается всё то же - "пролетарий=рабочий", и "пролетарий неравно интеллигент".

Если дадите ссылки на М, Э и Л, то могу поштудировать и их (хотя и противно, честно говоря). Но результат будет явно такой же.

asenberg2
Прочитал немного вашу ссылку на egroups. Ну и что? Перебранка между сталинистами и троцкистами. И те, и другие обанкротились.

оттуда же


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

К сожалению, сегодняшний спор между троцкистами и сталинистами носит характер полемики слепого с глухонемым. Каждый утверждает свое, не пытаясь анализировать логику рассуждений, как собственных, так и чужих.

--------------------------------------------------------------------------------


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Класс, находящийся в привилегированном положении, может оградить его только силой.

--------------------------------------------------------------------------------

Ошибка. Он ещё пропагандой его огораживает. Причём начиная ещё с Древнего Египта с его обожествлением фараонов.

АСП опять пропущен, типа его и не было. Древняя история анализируется только европейская - и для Маркса это было характерно.


цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Крохотная КНДР смогла построить экономику, которая вышла в космос. А ведь ракетостроение это отрасль, которая требует высокой культуры производства и технологии в обществе в целом. Многие ли из "восточных тигров" капитализма - Южная Корея, Тайвань, Гонконг имеют такую промышленность? Ни один! Вот вам и экономические чудеса.

--------------------------------------------------------------------------------

Ха-ха!!! Давно так не смеялся... Во-первых, ни хрена они в космос не вышли. Ким - как-его-там заявлял что-то о шутке. Во-вторых, а почему тогда у них нормированное распределение риса, и страна фактически на грани массового голода?

Нет, и троцкисты, и сталинисты совершенно потеряли связь с реальностью. У них какой-то другой мир стоит перед глазами. В этом мире на Западе уровень жизни населения постоянно и устойчиво падает по крайней мере со второй мировой войны, идёт какая-то ожесточённая борьба между классами, которая якобы вот-вот (чуть ли не завтра) приведёт к падению капитализма, колониальные империи всё ещё существуют в том же виде, как и сто лет назад, а никакой информационной экономики не будет никогда и нигде.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 28 Февраля 2001).]

Логовенко from ixbt
unregistered
написано 28 Февраля 2001 00:47  ПравкаОтветитьIP

Megafrag,
А я и не уходил.

Сначала по-поводу других тем - не обращайте внимания. NickGZ решил меня просто "развести" на ругань. Он думает, у него это получится.

1) Средства производства.

"Идиотизм" - это, как я понимаю, такой у Вас стиль аргументации? И прочитав это, я должен смиренно принять этот вердикт?

Я привел вполне ясные примеры, показывающие, как нечто может быть собою только в определенных условиях. Причем это относится не только к средствам производства. Вы или аргументированно покажите, что это не так, либо - что к средствам производства это не имеет отношения и эти примеры здесь ни при чем. Не надо уходить от этого вопроса. Классики-то в этих вещах разбирались, а поскольку Вы на них нападаете, то и Вам надо-бы в этом разбираться. Иначе - увы, не по силам Вам такая задача.

2) О пролетариате.

Цитаты:

"Появление этой первой и весьма еще несовершенной машины не только вызвало развитие промышленного пролетариата, но и дало также толчок к возникновению сельскохозяйственного пролетариата." Энгельс, "Положение рабочего класса в Англии". (т 1., стр. 233)

"Вот почему заработная плата промышленных рабочих в среднем выше заработной платы простых грузчиков, поденщиков и т.д. и выше заработной платы сельских рабочих..." там же (стр 295-296)

Название глав: "Промышленный пролетариат", "Горнопромышленный пролетариат", "Сельскохозяйственный пролетариат"

"Всюду, где господствует средняя и крупная земельная собственность, наиболее многочисленный класс в деревне составляют сельскохозяйственные рабочие". Энгельс (т. 2 стр 424)

Еще?

Что мы здесь видим? Сельскохозяйственные рабочие и промышленные рабочие - пролетарии. Невзирая на то, что работа их - совершенно разная. Они, конечно, называются Энгельсом РАБОЧИМИ. Однако, почему Энгельс не называет рабочими землевладельцев-единоличников? Или одиночек-ремесленников? Может быть всё-таки потому, что он разделяет их по их отношению к средствам производства?
Сельскохозяйственный рабочий-пролетарий и землевладелец-одиночка - они же оба работают на земле, выполняя, в общем, одинаковую работу.
Почему Энгельс их не объединяет в один класс?
А промышленный рабочий и сельскохозяйственный рабочий - оба пролетарии, хотя работа у них разная. Почему Энгельс их объединяет?

Вы желаете разъединить "когнитария" и пролетария, потому что один называется рабочим, а другой - нет.
Я их объединяю по общему для них качеству - отношению к средствам производства. Следуя Энгельсу.

Вы сначала определитесь, какие качества РАБОЧЕГО отличают его от КОГНИТАРИЯ - что-же у них разного. Вы уже попробовали это сделать, напав на отношение к средству производства. Неудачно. Попробуйте еще.

Megafrag
unregistered
написано 28 Февраля 2001 00:48  ПравкаОтветитьIP

Ну хорошо, договоримся, что под словом "рабочий" М и Э понимают не только промышленного рабочего (хотя в основном, конечно, именно его, это ясно), а ещё сельскохозяйственного рабочего и строительного. Вообще любого рабочего.
Что от этого меняется? Интеллигенцию всё равно же сюда не запихнуть, интеллигент это не только не промышленный рабочий, но и не с/х рабочий, не строительный рабочий.

Слова "рабочий" рядом со словом "интеллигент" всё равно же не появилось.

А по поводу средств производства - что, вы предлагаете и дальше спорить, является ли лопата, лежащая в сарае, инструментом?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика