Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
asenberg2
unregistered
написано 01 Марта 2001 01:03  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

Вобщем хорошо, это изложение примерно соответствует моей собственной точке зрения на проблему году в 91, я тоже цитировал Манифест, относительно феодального социализма с гербами на задах аристократии, говорил что Ленин извратил марксизм и т.д. но потом читаешь источники и понимашь насколько важным был пункт о всемирном характере коммунистической революции, теория России-слабейшего звена в цепи капиталистических стран тоже при должном размышлении оказалась вполне "кошерной". А мораль собственно в том, как я писал неоднократно, что поражение революции есть результат недостаточного развития капитализма в мире в тот период времени.
Относительно описанной схемы с возвратом к АСП после периода "феодальной раздробленности" в Китае, если при Хань с примерно 200 года до новой эры по 220 год новой эры и всё время после до начала двадцатого века был АСП, то не было частной собственности на землю, а соответственно до 200 года новой эры при феодализме она была, но факт что если частная собственность была (что собственно не доказано) а потом её отменили просто говорит о слабости явления частной собственности на землю, кстати в традиционных советских учебниках в соответствии с концепцией Струве-Никифорова говорится что подобное введение/отмена частной собствености на землю происходило многократно и надельная система дожила до 19 века, так что собственно как вы обясните откат от более эффективного частного землевладения к менее эффективному общинному, а если он был и частное землевладение не было более эффективным то значит не происходило роста производительных сил и весь процесс может быть описан в рамках одной формации, кстати в России частное землевладение было с 1762 года, указ "О вольностях дворянству" и оно только усиливалось, отмена крепостного права, столыпинская реформа, всё было готово к приходу капитализма, мелкотоварная экономика была создана. Но главное что вы по большому счёту спорим о не очень важных вещах, если мы согласны что был докапиталистический строй, то на этом можно данный конкретный спор оставить ибо важно понять причины, собственно если хотите можете попробовать доказать что возможна цепочка АСП-феодализм-капитализм-АСП буржуазная революция ведь произошла в России этого не выкинешь... Кстати если внимательно читать того же Восленского, то он тоже в след за фактически традиционными советскими марксистами отрицает сам факт существования АСП как общственно-экономической формации в принципе, он говорит что АСП это политическая категория:
"Сформулируем вывод.
Диктатура номенклатуры - это по социальной сущно­сти феодальная реакция, а по методу - «азиатский спо­соб производства». Если идентифицировать этот метод как социализм, то диктатура номенклатуры - феодальный социализм. Еще точнее, это государственно-монополи­стический феодализм. Но реальный социализм - не выс­шая ступень феодализма, а, наоборот, реакция феодаль­ных структур общества перед лицом смертельной для них угрозы капиталистического развития, ибо повсюду в мире именно это развитие разрушает основы феодальных обществ." стр. 591.

На самом деле вопрос о природе СССР мне представляется безумно важным, система поведения сейчас вся зависит от него, и кстати сейчас понял одну станность у Восленского, если он в одном месте считает что Ленин и Троцкий лицемеры которые просто хотели взять власть а характер демагогии при этом не играл роли, тот -изм или этот было по барабану, то в другом месте он пишет что они заблуждались, и правы были меньшевики, вы проанализируйте работы Ленина если коммунизм для него и всех "старых большевиков" лишь демагогия, то где реальные взгляды, не те интерпретации которые у Восленского а что они сами писали? В том то и фишка что их нет, то есть нет такого как я в параллельной ветке привёл пример со Сталиным, очень хорошо, попробуйте найти что-то подобное у Ленина, возможно я что-то пропустил...

Megafrag
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:16  ПравкаОтветитьIP

"а потом её отменили просто говорит о слабости явления частной собственности на землю"
Стоп, стоп. Её разрешили не на следующий день. Этот запрет просуществовал где-то век или два. Окончательно при династии Хань разложение началось с малой, или восточной, династии Хань.

"говорится что подобное введение/отмена частной собствености на землю происходило многократно"

Совершенно верно. И каждый раз эта отмена существовала как минимум лет 50. Кстати, я действительно перепутал - третья династия (после Хань) называется не Тан (она была гораздо позже), а Цзянь. Вот её мероприятия я описал примерно правильно. Государственная собственность на землю вновь стала доминирующей. Т.о. мы видим "династические циклы". В конце цикла нарастает разложение канонического АСП, феодализация, что приводит к кризису. Вспыхивает восстание, и, так или иначе, к власти приходит новая династия, которая реставрирует АСП. Исторический процесс в Древнем Китае от воцарения Хань и до Синьхайской революции выглядит примерно так.

Почти каждый период между очередной реставрацией АСП, и его очередным разложением в несколько раз длиннее, чем вся история СССР.

"не происходило роста производительных сил и весь процесс может быть описан в рамках одной формации"

Нет, процесс может быть описан в рамках борьбы двух формаций. Рост производительных сил происходил, но он тщательно сдерживался переразвитым архаичным государством.

Это касается не только общинного землевладения. В Китае мануфактуры и связанные с ними наёмные рабочие существовали ещё при династии Мин (предпоследней) в начале 17 века, вероятно и раньше. В Англии и Франции это привело к рождению промышленного капитализма, в Китае рост мануфактур тщательно сдерживается. Государство душит прогрессивный промышленный капитализм в самом зародыше, куда эффективнее, чем в предреволюционной Франции.

"если внимательно читать того же Восленского"

Совершенно верно, он говорит, что "АСП это не формация, а метод". Чтобы в Марксовой схеме исчезли несоответствия, связанные с АСП, и появилось логичное объяснение "династических циклов" в Древнем Китае, надо это схему изменить, и совершенно ясно, как. Необходимо вообще выкинуть "азиатский способ производства" из схемы, а ввести определение "государственного феодализма" как боковой ветви канонического феодализма по образцу средневековой Европы. Т.е. при китайском "госфеодализме" государство - коллективный феодал, и оно доминирует по всем вопросам общественной жизни, госчиновники - господствующий класс. При обычном феодализме, европейском, государство не доминирует над классом частных феодалов. Именно они - господствующий класс.

Рабовладельческий строй - нежизнеспособное отклонение, его вообще может и не быть.

Тогда всё более или менее встаёт на свои места. Неясно лишь, как классифицировать пресловутую "диктатуру пролетариата" и "социализм" по Марксу (теоретические), как они теоретически отличаются от госкапитализма и госфеодализма.

"в одном месте считает что Ленин и Троцкий лицемеры которые просто хотели взять власть а характер демагогии при этом не играл роли"

Не совсем понятно. Нет реальных взглядов? А зачем им надо было их высказывать? К тому же Восленский ясно пишет, что "ленинские гвардейцы" хотя и обманули пролетариат, установив вместо его, пролетариата, диктатуры - свою собственную, но верили, что пролетариату от этого будет лучше - см. как он во второй главе расписывает уничтожение сталинской номенклатурой "ленинских гвардейцев".

"буржуазная революция ведь произошла в России этого не выкинешь"

Но она не успела развиться! Вот это очень важно. Правительство буржуазной революции просуществовало всего полгода (примерно). Капитализм не успел вырасти.

Так что выходит цепочка АСП-феодализм-АСП, капитализм не сформировался.

asenberg2
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:17  ПравкаОтветитьIP

"...Не совсем понятно. Нет реальных взглядов? А зачем им надо было их высказывать..."
А как вы себе предствавляете процесс взятия власти в таком случае, договаривались шёпотом. прячась в туалете? Да обычно существует "двойная мораль" для своих и для публики, да можно увидеть что взгляды не меняются а просто в разных ситуациях разные вещи говорят ссылка

Вы согласны что в России был не менее 150 лет перед революцией частновладельческий феодализм? АСП предшествует феодализму? или его вообще нет, это политическая категория? Если вы говорите что был откат к АСП капие причины к этому привели, ведь это должнобыть следствием очень серьёзной деградации производительных сил, если лишь форма феодализма изменилась, был частновладельческий стал государственный, то я согласен, но АСП тут не при чём, предположим что утрачены промышленный технологии при капитализме. да мы вернёмся к ремеслу и феодальным отношениям, а здесь что произошло? И опять же где серьёзные источники по формам собственности на землю в Китае, а главное можно по-приколу проанализировать Францию эпохи Меровингов-Каролингов, как там относительно надельной системы и сельских общин?

"...как классифицировать пресловутую "диктатуру пролетариата" и "социализм" по Марксу (теоретические), как они теоретически отличаются от госкапитализма и госфеодализма.
..."

"...Между капиталистическим и коммунистическим обществом - лежит
период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и
политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным,
кроме как революционной диктатурой пролетариата... "
© К. Маркс "Критика готской программы"

Где здесь дыра по вашему?

Megafrag
Я ещё забыл отреагировать на:

"...Берутся на вооружение конфуцианские постулаты, что высокопоставленный чиновник обязан быть просвещённым и добродетельным, а недобродетельный правитель-тиран может быть свергнут народом...."

Я надеюсь вы не считаете, что общественные отношения производны от общественных теорий?

Вообще почему меняется строй? Разберём на примере АСП. Существует общинное землевладение, господствующий класс старая родовая знать, получившая власть исторически по праву силы, соответственно она контролирует собственность, взимает налоги с общинников, на полученные деньги содержится аппарат подавления, но с развитием техники, скажем распространяются железные орудия труда, становится возможным вести хозяйство на частной основе одной семьёй, крестьяны выходят из системы общинных отношений, лишаются связанных с ней прав и обязанностей, в результате их положение улучшается, а старая власть теряет постепенно рычаги влияния, её всергают и устанавливается система с частной собственностью на землю и соответствующая новая власть в интересах крупных землевладельцев-феодалов, если скажем в результате вторжения отсталых племён технология производства железных орудий труда утрачивается, то после их изгнания или ассимиляции восстановится АСП, так как индивидуальная обработка земли будет неэффективна, смысл коммунистической революции такой же, только на следующем диалектическом витке, частная собственность не эффективна, должна произойти революция, власть сохраняющая частную собственность должна быть свергнута и установлена власть поддерживающая общественную собственность, если скажем потом в следствии каких либо катаклизмов, уровень производительных сил упадёт, то частная собственность восстановится.

Megafrag
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:20  ПравкаОтветитьIP

"Да обычно существует "двойная мораль" для своих и для публики"
Вы имеете в виду - если у них действительно была двойная мораль, они должны были об этом где-то упомянуть?

АСП

Я же написал - всё становится ясно, если классифицировать АСП как разновидность феодализма, не частный феодализм по образцу Европы, а государственный по образцу Китая. В данном случае выходит, что А меняется на А'. И всё.

"серьёзные источники по формам собственности на землю в Китае"

Насчёт Каролингов не знаю, не изучал. А про Китай я говорю в основном по "Всемирной Истории" в скольки-то-там томах (много их, томов) + ... забыл название книги, потом напишу.

"Всемирная История", кстати ред. 87-89 года (не помню точно). Соответственно, тут полно пассажей типа "общество в Китае династии Цзянь феодальное, т.к. доминирующая собственность на землю - государственная, т.е. класса феодалов в целом". Это всё равно как если после прочтения Восленского поддаться на советскую пропаганду и сказать - "общество в СССР общенародное, т.к. доминирующая собственность на средства производства государственная, т.е. народа в целом". С тем же успехом можно сказать, что в Древнем Китае было общенародное государство.

"Диктатура пролетариата"

Мало этой цитаты. Нужно тогда уж детальное описание, что есть "диктатура пролетариата", и чем она отличается от госфеодализма, госкапитализма.

Конфуцианство

Китайская Империя династии Цинь (первой), с государственной идеологией "фа-цзя", и она же династии Цин (последней, маньчжурской), с государственной идеологией "конфуцианство" сильно отличаются друг от друга. И там, и там - мощная государственная машина, но атмосфера вокруг них разная. В принципе они, конечно, одинаковые. Но одно - это смягчённый вариант другого. Я говорю именно об устройстве государственной машины. В китайском случае это - главное в устройстве общественных отношений вообще.

Одно - смягчённый вариант другого.

"Вообще почему меняется строй? "

Нельзя всё сводить к одним технологиям. Если рассмотрим падение династии Мин в 17 веке, то тут железные орудия труда уже очень давно распространились. Вообще причина разложения - объективное нарастание процесса имущественного расслоения, феодализации, как только государство перестаёт эффективно этот процесс сдерживать. А оно перестаёт сдерживать в разных случаях по разным причинам. В случае династии Хань узловая точка - разрешение частной собственности на землю. Через некоторые время далеко зашедшие феодалы свергли Хань. Очень быстро Хань снова восстановилась под названием малой, или восточной Хань. Императоры этой династии уже не могли сдерживать разложение. В царствование других династий были и другие варианты, например в целях борьбы с пограничными варварами государство проводит феодализацию пограничных территорий, а оттуда она распространяется на всю Империю. Феодальный сепаратизм наносит удар со стороны пограничных территорий.

"в результате вторжения отсталых племён "

В действительности всё было сложнее. Завоеватели с фантастической скоростью подвергались культурной ассимиляции. Династия Чингизидов правила под китайским названием "Юань". Чжурчжени переименовали себя в маньчжуров, и начали активно использовать китайскую государственную машину и конфуцианскую идеологию. Хотя, конечно, то же монгольское вторжение привело к гибели миллионов китайцев и разорению страны.


Каким образом сюда "коммунистическая революция" относится - не понимаю. Т.е. то же самое - но наоборот ? ("на следующем диалектическом витке") А как это обосновывается социально, а не философски?

asenberg2
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:21  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
"...Вы имеете в виду - если у них действительно была двойная мораль, они должны были об этом где-то упомянуть?..."

Да, если это была демагогия, то почему такая экзотическая и почему никаких свидетельств не сохранилось.

"...про Китай я говорю в основном по "Всемирной Истории" в скольки-то-там томах (много их, томов) + ..."

Я об этом и говорю, у меня тоже первоисточников нет.

"...всё становится ясно, если классифицировать АСП как разновидность феодализма, не частный феодализм по образцу Европы, а государственный по образцу Китая..."

К сожалению не имею возможности ни спорить ни соглашаться, из прочитанной литературы мне известно, что обе точки зрения примерно одинаково распространены, в данный момент я скорее склоняюсь к точке зрения высказанной в частности Виткиным.

"...Нельзя всё сводить к одним технологиям. .."

Я имел ввиду, что развитие общественных отношений есть результат развития экономики, а соответственно деградация производства приводит к приводит к регрессу общественных отношений, здесь в Европе можно рассмотреть как тридцатилетняя война повлияла на развитие Германии, в общем зарождающиеся капиталистические отношения были на двести лет заторможены в следствии разрушения промышленности и сокрашения в два-три раза населения, а в Китае это неоднократно было.

"...Каким образом сюда "коммунистическая революция" относится - не понимаю..."

Я с этого собственно начал ещё давным давно, у современной цивилизации есть две проблемы которые тормозят её развитие, это частная собственность на средства производства и национальное государство, как их решить если не так?

"...А как это обосновывается социально, ..."
Например абстрактным характером труда и отсутствием у большинства населения частной собственности, соответственно отсутствием сопротивления при обобществлении, ведь на себя никто не работает и соответственно никто ничего не теряет, далее современное производстве сложное, значит дорогостоющее, значит чем крупнее тем ниже себестоимость продукции, значит массовое, значит должно контролироваться обществом, ну и так далее, таких логических связок много, и здесь они все обсуждались, включая индустриальное производство сель. хоз. продуктов, ну как надо вести хозяйство чтобы оптимально все мировые ресурсы задествовать, общественная собственность на средства производства, с центральным планированием с непосредственной обратной связью, ну в параллельной ветке пара слов болтается.

"...тогда уж детальное описание, что есть "диктатура пролетариата", и чем она отличается от госфеодализма, госкапитализма...."

Относительно диктатуры пролетариата, ну можно Ленина "Государство и революция" посмотреть ссылка или вам обязательно моё мнение надо знать?

А вот ещё анализы http://www.skunksworks.net/doc/politik/Protiv-feodalisma-v-SSSR-Petrov.php http://www.skunksworks.net/doc/politik/Priroda-stalinisma-Grant.php http://www.skunksworks.net/doc/politik/marxism-teoria-gosudarstva-grant.php

Megafrag
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:24  ПравкаОтветитьIP

Разобрал первый анализ. Никакой критики он не выдерживает.
1). Автор пытается доказать, что в СССР был "рынок рабочей силы наоборот", т.е. "предприятия непрерывно конкурировали за рабочую силу, сначала квалифицированную, а к семидесятым годам практически за любую". Автор говорит - вот, смотрите, в СССР есть рынок рабсилы, хотя и наоборот. А это характерный признак товарного производства, т.е. не феодализм. Но это само по себе совершенно ничего не доказывает.

2). ГУЛаг. Я изучал этот вопрос. Да, ГУЛаг не был основой экономики сталинизма. Но совершенно несомненно - он был одним из крупнейших его секторов. Настолько крупным, что его никак нельзя игнорировать. Да, попытка сталинистов эффективно использовать рабский труд в итоге провалилась. Но такая попытка, и упорная, была - это очевидно. Конкретных цифр по экономической деятельности ГУЛАГа сейчас назвать не могу - соотв. книги нет под рукой.

"факторы разрушающие такой экономический уклад: машинное производство и растущий спрос на квалифицированную рабочую силу. Оба несомненно доминировали в СССР, по крайней мере, с 30-х годов"

Это несомненно, что технологический прогресс убивает рабский труд. Но также несомненно, что в ГУЛаге традиционно использовались самые примитивные технологии. Солженицын это детально описывает, насколько помню.

В Древнем Китае рабский труд также никогда не был основой экономики.

Насколько комм. правители Средней Азии были похожи на ханов, опустим - нас Россия в первую очередь интересует.

3)."Однако при этом никакому мандарину, даже в кошмарном сне, не приходило в голову использовать армию для выращивания риса на государственных плантациях, например"

Это и далее в абзаце - наглая ложь. Для начала, около 3-5 раз развивалась система военных поселений, иногда очень даже сильно - т.е. как раз армию сажали на землю выращивать рис, и это оформлялось законодательно, земли военных поселений считались государственными.

Государственное вмешательство в экономику в Древнем Китае явно носило отнюдь не вторичный, а очень даже первичный характер, за исключением периодов разложения. Это видно совершенно ясно.

4). ". Корень заблуждения был связан с неправильным переводом древнекитайского иероглифа имущество, долгое время его ошибочно переводили как власть. "

Это наглая ложь. Надо так понимать, что автор ЛИЧНО сделал этот перевод, т.к., конечно же, он знает китайский язык. Сотни историков, в т.ч. и советских (которые как раз были бы заинтересованы перевести "имущество"), в течение, пожалуй, нескольких веков, переводили "власть", а сейчас вдруг обнаружился суперзнаток китайского, который совершенно точно знает, что этот перевод неправильный !!!??? Слов нет.

5). "даже если бы земля формально и принадлежала бы государству" - мусор. Анализу не поддаётся. Вполне в духе советских рассуждений "общество феодальное, т.к. собственность на землю - государственная, т.е. класса феодалов в целом".

6). "Причина -- в недостаточной степени развития производительных сил и низкой товарности экономики" - наглая ложь. В правление династии Тан, например, наступил мощнейший расцвет экономики и культуры. Но при этом существовала доминирующая государственная собственность на землю, а в введённой сословной системе даже не было дворянского сословия.

В общем случае в период очередной реставрации АСП в Древнем Китае НЕТ низкой товарности экономики, натуральности хозяйства, и деградации производительных сил.

Нападения кочевников также длились отнюдь не всю историю Китая, вплоть до Синьхайской революции в 20м веке.

Вообще, очевидная деградация производительных сил хорошо заметна только два раза - в результате вторжения монголов и, через несколько веков, маньчжуров. Но всё совсем не однозначно. В царствование династии Юань (династия Чингисидов в Китае, основанная внуком Чингис-хана ханом Хубилаем) существовал не АСП, а более или менее обычный феодализм. Монголы не восприняли конфуцианство, не стали активно использовать традиционную государственную машину, их военачальники захватили большие земли.

С маньчжурами всё тоже неоднозначно.

7). Общинная система. Это ещё ничего не доказывает. Маркс же незадолго до смерти отказался от патриархальной теории генезиса АСП. Вдобавок, какие общины могут быть в индустриальном секторе? В аграрном секторе СССР на самом деле виден аналог "системы сельских общин" - колхозы. Аналогия приблизительная, но вполне корректная. В индустриальном секторе картина, ясно, другая.

Все аргументы автора кривые. Грубо игнорируются и перевираются реальные исторические факты. Вообще, явно единственное, что он знает об истории Древнего Китая - что когда-то строилась какая-то Великая Стена.

Как было организовано распределение земли между крестьянами на уравнительных началах, он также явно не знает.

Экономика СССР как раз ВПИСЫВАЕТСЯ в канон АСП, за исключением своей индустриальности.

В Древнем Китае - основное средство производства земля, принадлежит государству, господствующий класс - госчиновники. Земля распределена между крестьянами - арендаторами на уравнительных началах. В СССР основное средство производства - заводы, находится в государственной собственности, господствующий класс - госчиновники, эксплуатирующие пролетариат (см. Восленского). Тот же деспотизм и т.д. Всё повторяется, только в СССР экономика индустриальная, а в Древнем Китае аграрная, но структура её и общества в целом совершенно аналогичные.

asenberg2
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:26  ПравкаОтветитьIP

Megafrag написано 31-12-2000 19:48
Согласен (в основном).

Собственно существует три основные точки зрения на классовую природу СССР времён с конца 20-х до конца 80-х, условно говоря докапиталистическая, капиталистическая, посткапиталистическая. Посткапиталистическая это троцкисты, сталинисты, "брежневисты" и "горбачевисты", впрочем "горбачевисты" сводимы к троцкистам, а "брежневисты" к сталинистам. Капиталистическая это так называемые госкаповцы, исторически одна из тенденций в троцкизме оформившаяся после раскола 4 интернационала в 50-х годах. К сожалению докапиталистическая точка зрения организационно не оформлена.

Всё же давайте окончательно договоримся, АСП по вашему есть самостоятельная формация или это вариант феодализма, и если это самостоятельная формация то она предшествует феодализму или следует за ним?

Да, и ещё надо заметить:
"...тогда уж детальное описание, что есть "диктатура пролетариата", и чем она отличается от госфеодализма, госкапитализма...."

Диктатура пролетариата это власть пролетариата в процессе перехода от капитализма к коммунизму, сравните с "диктатура буржуазии" власть буржуазии при капитализме. По этому наверное надо уточнить что имеется ввиду: должна ли быть диктатура пролетариата при переходе от капитализма к коммунизму, (тогда надо смотреть "Государство и революция") или что-то другое имеется ввиду.


Кстати про интеллигенцию, этот вопрос несколько повис, попробую ещё раз, интеллигенция времён Маркса-Ленина была по роли в общественном производстве частью буржуазии, в наше время она стала частью пролетариата, это кстати ещё один пример того, что процесс экспроприации мелкой буржуазии продолжается, ещё один пример ссылка

Megafrag
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:28  ПравкаОтветитьIP

АСП
Маркс считал, что АСП - самостоятельная формация, которая следует не только перед феодализмом, но и перед рабовладельческим строем.

Более разумно считать, что это вариант феодализма - госфеодализм. А рабовладельческий строй - необязательное отклонение.

Тогда все несоответствия исчезают. Важный момент - госфеодализм как социально-экономическая система в общем случае гораздо более прочен, чем частный феодализм по европейскому образцу. Из-за этого и происходили "династические циклы" в Древнем Китае - острый кризис, вызванный феодализацией, порождал и в народе, и среди правящей верхушки желание вернуться к более стабильной системе.

Вообще говоря, госфеодализм и частный феодализм - две разные формации, слишком сильно они отличаются. Но они не следуют одна за другой, а параллельны.

asenberg2
unregistered
написано 02 Марта 2001 00:29  ПравкаОтветитьIP

Megafrag написано 31-12-2000 21:55
Ну для грубого анализа (первобытный-докапиталистический-капиталистический-посткапиталистический) не стану спорить, но вы должны понимать что целое равное другому целому не может одновременно быть и его частью (имеется ввиду ваше "...это вариант феодализма - госфеодализм..." ...госфеодализм и частный феодализм - две разные формации, ...").

Относительно диктатуры пролетариата посмотрите в особенности Глава 5, и ещё более в ней параграфы 2 и 3 "Государства и революции", сейчас сам перечитываю.

Вот ещё хороший текст ссылка

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика