Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма). (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Дискуссия о классовой природе СССР, (перенесено с IXBT-флейма).
asenberg
Moderator

Сообщений: 162
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Февраля 2001 16:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Возможно с течением времени я эти тексты переработаю в подобие FAQ, а пока пусть просто будет свободно доступно всем заинтересованным людям.

Обсуждаемая литература находиться здесь
Все ники участников настоящие, некоторые из них зарегистрированы здесь и по этому имеют суффикс from ixbt.

Некоторые технические сообщения пропущены.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Апреля 2001).]

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 16:42  ПравкаОтветитьIP

Прочитал эти три главы Восленского.
Если бы даже и хотел спорить, это невозможно. Логика совершенно железная. Поэтому характерно, что Пискун не вступает в спор с Восленским, лишь огульно объявляя его книгу «заказным памфлетом». Почему, легко понять. Если заставить Пискуна и Восленского дискутировать друг с другом, при этом запретив употреблять выражения наподобие «стрелять их всех надо», «смерть троцкистко -фашистским убийцам», «предательство» и пр., то Восленский Пискуна однозначно побивает. Сталинисты предпочитают действовать по принципу «чем дискутировать, проще расстрелять».

В предисловии эту книгу совершенно правильно назвали «памятником политической мысли», кажись. Редко можно встретить такое чёткое и неоспоримое изложение. В этих трёх главах, во всяком случае.

Немного спорно определение Восленским СССР как «государственно-монополистического феодализма». Слова «индустриальный» и «феодализм» не очень сочетаются. Восленский говорит, что номенклатура не была коллективным капиталистом (а коллективным феодалом), т.к. её основной целью было укрепление своей власти, а не извлечение прибыли. На это можно возразить, что целью современных капиталистов на Западе (в т.ч. коллективных – акционерные общества) является только извлечение прибыли, т.к. они имеют экономическую власть, но не имеют такой политической власти, как номенклатура. Если бы коллективный капиталист имел одновременно и полную политическую власть, то он, скорее всего, ставил бы своей основной целью укрепление именно политической, а не экономической власти.

Т.о. более разумно говорить, что СССР был аграрным госфеодализмом, по мере индустриализации переросшим в индустриальный госкапитализм. А в целом, для такой системы (Древний Китай, СССР) надо придумать какое-то своё название, не «госфеодализм», не «госкапитализм», и уж явно не «социализм», а что-то четвёртое.

То, что сам СССР говорил о своей социальной системе, являлось неверным. В истории советская пропаганда занимает в этом отношении то же место, что и древнекитайская конфуцианская пропаганда о том, что империя – одна большая семья, и организована по тем же принципам.

Параллели с фашизмом – открытый вопрос, кто кого контролировал, нацисты капиталистов или наоборот.

Что можно сказать по существу? История XX века, как в России, так и на Западе, наглядно показывает, что общественная теория под названием «марксизм» оказалась глубоко неверной по многим очень принципиальным пунктам. СССР во многом рухнул от того, что был построен на неверной общественной теории, ещё более неверно реализованной. Если коммунисты хотят, чтобы марксизм был современным учением, которое не воспринимается, как нечто безнадёжно устаревшее и неприменимое, то они должны переделать марксизм по крайне мере по следующим пунктам:

1). Для Маркса характерно убеждение, что госчиновники не могут быть господствующим эксплуататорским классом. История Древнего Египта (где существовала самая настоящая «командно-административная экономика»), Древнего Китая, СССР показывает, что это не так. Маркс называет «азиатский способ производства» предшествующим даже «античному», т.е. рабовладельческому, т.е. считает эту систему глубоко архаичной и невозможной в наше время. Однако такая система просуществовала в Китае вплоть до Синьхайской революции в начале 20 века, в России существовала бОльшую часть 20 века, и была основана на индустриальной экономике. В описании «АСП» Маркс откровенно запинается. Т.о. образом в этом отношении марксизм заблуждается. Вообще, примеров «АСП» довольно много, например, в некотором смысле, ламаистский Тибет. Если теория не соответствует опыту, это означает, что теория неверна.

2). Обобществление производства и его огосударствление – это не одно и то же, как считал Маркс. Тотальная национализация – это деградация, а не прогресс. Она приводит не к увеличению экономической эффективности, а к её резкому снижению. Нельзя сказать, что развития не происходит. Пример и Древнего Китая, и СССР показывает, что развитие есть, иногда даже очень заметное. Но такая система в принципе не может выдержать экономическую гонку с современным Западом. Кроме того, соединение в руках госчиновников полной политической и экономической власти приводит к резкому повышению, по сравнению с Западом, нормы эксплуатации, сдерживанию роста уровня жизни, непомерной милитаризации экономики.

3). Постулат о «приоритетном развитии промышленности группы А» глубоко неверен. В первую очередь следует развивать всё-таки лёгкую промышленность.

4). Необходим полный отказ от каких-либо мировых революций. Каждое новое общество, возникавшее ранее, никогда не распространялось на всю планету. Его жизнеспособность от этого никак не уменьшалась. Не уменьшается и сейчас. Современный американо-западноевропейский образец не распространяется на Китай (четверть населения мира), не распространяется на арабские фундаменталистские теократии, фактически не распространяется на Африку и Латинскую Америку (система там существенно отличается от этого образца). Однако от того, что современный капитализм не глобален, он не становится менее жизнеспособен.

5). Марксова теория прибавочной стоимости глубоко неверна в ряде важных моментов. Например, Маркс был уверен, что машины не производят прибавочной стоимости.

6). Для марксизма характерно заблуждение, что после индустриального общества уже ничего не будет. Теперь же ясно, что точно также, как индустриальная экономика заменила аграрную, она сама сейчас заменяется экономикой информационной. Это означает резкое изменение во всех областях общественной жизни. См. Элвина (Олвина) Тоффлера «Третья Волна». Характерно, что Пискун также не вступает в дискуссии с теориями информационного общества, а просто объявляет их все «ложными» и «буржуазной пропагандой». С тем же успехом в средневековье можно было бы попытаться объявить индустриальное общество ложным. Лет триста назад существовали разнообразные теории, объявлявшие единственно верным аграрное общество.

7). В информационном обществе собственно пролетариат, т.е. заводские рабочие, снова становится меньшинством населения. Большинством объективно становится т.н. «средний класс». Это понятие очень собирательное, и объединяет много разных элементов, но один всё-таки можно выделить. Это люди, которые профессионально занимаются производством технической, культурной и научной информации. Некоторые теоретики информационного общества называют этих людей «когнитариями» (cognito – мыслить). Ясно, что в информационном обществе эти люди становятся большинством населения и основной движущей силой общества, какой в индустриальном обществе были промышленные рабочие. Говорить в таком случае о какой-то «диктатуре пролетариата», как о чём-то прогрессивном, неверно. Это будет диктатура малограмотного реакционного меньшинства над просвещённым прогрессивным большинством.

8). Следует отказаться от каких-либо мечтаний о коммунистическом рае. Рая на земле никогда не будет, разве что людям переделать гены.


Подобная переделка до такой степени огромна, что она фактически означает уничтожение марксизма, и создание другой общественной теории. Вообще, такая теория может быть создана на основе очень сильно изменённого (по этим 8 пунктам) марксистского подхода к информационному обществу.

skunk from ixbt
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:14  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

С тем же успехом в средневековье можно было бы попытаться объявить индустриальное общество ложным

Только не индустриальное, а капиталистическое. То же самое происходит и в данный момент, когда коммунизм объявляют ложным, в основном аргументируя "приведите пример". Вообще, не имеет никакого значения индустриальное общество, информационное... К общественным формациям это не имеет никакого отношения. Давно пора понять, что рабочий это не человек_стоящий_у_станка.

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:15  ПравкаОтветитьIP

Рекомендую прочитать Тоффлера "Третья волна" (можно найти в Сети, ключевые слова - Тоффлер+"третья волна"). Она довольно короткая. Желательно (но не обязательно) прочесть также его "Войны и антивойны" (новый характер войны в информационном обществе) и "Шок от будущего" (столкновение в развивающихся странах волн индустриализации и информатизации).
Только тогда можно будет спорить, относится интеллигенция ("когнитарии") к пролетариату, или нет.

По другим пунктам (из восьми) возражений нет?

asenberg2
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:16  ПравкаОтветитьIP

Megafrag
Ну почему же, есть возражения

Интеллигенция является либо пролетариатом, либо буржуазией, ну это по определению, других ведь классов нет, а разграничение проходит по линии отношения к собственности на средства производства. Есть кстати точка зрения что интеллигенция остатки феодального сословия цеховых мастеров (ну это относительно монополии на знание).

8. Конечно коммунизм не рай, это лишь более или менее неудачное сравнение использовавшееся в 19 начале 20 века для агитации среди отсталых слоёв населения. Коммунизм просто более прогрессивная общественно-экономическая система по сравнению с капитализмом.
6. Ну мне это заблуждение не знакомо, так же как в индустриальном обществе остался ОЧЕНЬ значительный аграрный сектор, так же в информационном обществе останется индустриальный, вообще правильнее сказать, что они просто сольются.
5. Маркс был прав, Восленский нет, машины ведь не могут сами без людей производить машины, значит в основе стоимости всё равно лежит живой труд.
1. Согласен, но мягко говоря странно требовать от одного человека ответов на все вопросы.
3. Ну это частный вопрос, он имел смысл в своё время в своём месте, вообще при наличие общественного контроля за экономикой будет решаться что называется сообща на демократической основе.
4. Политически и культурно западная система не распространяется на весь мир но экономически распространяется, за исключением некоторого количества племён и нескольких стран не играющих в мире никакой роли человечество живёт сейчас при капитализме, отсюда и вывод, что революция будет всемирной, чего кстати не могло быть в начале 20 века.
2. Вся фишка в том, что скажем в СССР и Китае государственная собственность не была общественной, общенародной, потому что государство было классовым, Маркс говорил о переходе средств производства в собственность пролетарского государства, то есть от меньшинства к большинству, предполагая что в последующем (после исчезновения классов) государство отомрёт, а собственность станет общественной, то есть собственностью всех людей.

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:17  ПравкаОтветитьIP

Другие классы как раз есть, и их полно. Кроме того, если такой класс не описан Марксом, это не значит, что он не существует. Интеллигенция ("когнитариат") при Марксе не существовала как самостоятельный сильный класс, опора общества. В информационном обществе это меняется. И отношения собственности тут совсем не такие.
Отличия от промышленных рабочих тут слишком большие. Гораздо удобнее тут ввести определение нового класса под названием "когнитариат", и исследовать его сущность и взаимоотношения с другими классами.

Марксистская схема рассчитывалась для 19 века. В 21м она плохо применима. Лучше не натягивать старую схему на радикально изменившийся мир, а придумать новую схему, которая будет ему соответствовать.

А насчёт цеховых мастеров - это что-то совсем не то. Что общего между средневековым ремесленником и современным, скажем, программистом? И какая тут монополия на знание? Эта система открыта. Любой может поступить в институт, окончить его, найти работу по специальности.


1). Коммунизм в представлении коммунистов - это как раз рай. Полностью отсутствует преступность, нет полиции, армии, тюрем, вообще фактически нет государства, нет госграниц, весь мир един. Нет постоянного давления денег - всюду изобилие, и бесплатное. Нет никаких иерархий - все совершенно равны и свободны. Это ли не социальный рай? Вот только как это реализовать, если люди имеют природу "гордых своей техникой злых бесхвостых обезьян"? Восленский справедливо пишет, что Маркс не первый до этого додумался, такие представления были во все века. Вот например, представление иранских бабидов XIX века о светлом будущем - "каждый с молитвой пойдёт по базару, и будет брать любые товары без оплаты".

2). Всё-таки сначала лучше Тоффлера почитать. Изменения есть, и огромные. Наприме, в индустриальном обществе прогрессивными явлениями считаются урбанизация и концентрация производства. В информационном - наоборот, деурбанизация и децентрализация.

На современном Западе, например, ясно, что остался аграрный сектор, но основа экономики всё-таки - индустрия. И никакого слияния не будет, картошку не будут выращивать на заводах. В информационном обществе также есть и индустрия, и с/х, но основа экономики - нематериальное производство.

3). Идеал завода в будущем - завод-автомат, работающий полностью без участия человека. Выходит, что он вообще не создаёт никакой прибавочной стоимости?

4). Что значит "экономически распространяется"? В современных условиях глобальной экономики, когда товары из Новой Зеландии поставляются в Россию, экономически распространяются все и на всех. Тогда уж исламские фундаменталистские теократии "экономически распространяются" на тот же Запад (нефть), комм. Китай "экономически распространяется" вообще почти на весь мир (дешёвый ширпотреб) и т.д. То, что страна А ведёт внешнюю торговлю со страной Б, не означает, что страна А контролирует страну Б, или наоборот.

И какие "не играющие роли страны"? Китай играет роль в мире?

5). Если уж нужна такая система, при которой собственность должна быть общественной, нужно заранее придумать чёткие гарантии того, что она не окажется опять в руках диктаторской номенклатуры по Восленскому. Лучшее решение - во-первых, не давать государству диктаторских полномочий, во-вторых лучше провести не национализацию, а социализацию тогда уж.

skunk from ixbt
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:22  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

Другие классы как раз есть, и их полно. И отношения собственности тут совсем не такие.

Какие это классы и какие отношения собственности?

Марксистская схема рассчитывалась для 19 века. В 21м она плохо применима.

А что, что-то принципиально изменилось? Исчезла эксплуатация?

Любой может поступить в институт, окончить его, найти работу по специальности.

Не по теме, но я бы таких заявлений не стал бы делать.

Идеал завода в будущем - завод-автомат, работающий полностью без участия человека.

Тот же искуственный интеллект будет создан человеком.

PS А почему тема называется "2 skunk Восленский"? Признаюсь честно, я Восленского не читал. Я подожду, когда asenberg мне книгу подарит. :-)

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:28  ПравкаОтветитьIP

При переходе от аграрного феодализма к индустриальному капитализму эксплуатация тоже не исчезла, но система-то поменялась. Почему бы ей не поменяться ещё раз?
Тоффлера всё-таки рекомендую прочитать ...

NickGZ from ixbt
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:30  ПравкаОтветитьIP

Как ни странно, но мне придется спорить не с Scunk-ом , а с MegaFrag-ом!
Коммунизм - очень возможная вещь - настолько возможная что, по всей видимости, единственно возможная. И никакого отношения к Раю она не имеет.

Проанализируйте внимательно свои самые НЕПРИЯТНЫЕ, а еще лучше ТРАГИЧНЫЕ моменты жизни. И я практически уверен, что ничего связанного с материальной (а тем более финансовой) областью вы там не найдете. Так что предательство, одиночество и безответная любовь - вечны на Земле, и нет их только в Его царстве

Аргументы приведенные в первом письме MegaFrag-а я приводил во флейме уже не раз - ну разве, что в более академической форме Но не надо забывать, что Маркс все таки гений - его ошибки связанны лишь с схематичностью его теории - что свойственно любой теории. Давайте разберемся с прибавочной стоимостью. Гений Маркса совершенно справедливо стал рассчитывать ее не в материальном эквиваленте, а в терминах ВРЕМЕНИ.
Итак вы - опытный слесарь- нанимаетесь на работу. Капиталюга говорит вам - Дашь за смену 25 деталей - получишь 100. Ты, зная что, можешь сделать 100 деталей, говоришь - по рукам! В результате - работаешь 2 часа из 8. А куда делись остальные 6?
Не та ли это ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ?
Другой, еще более значимый пример - вы программист, что говорится от Бога . Пишите вы для удовольствия, проводя за этим по 20 часов в сутки. Какая заработная плата вас в этом случае устроит? Ответ - любая, обеспечивающая ваш минимум. Закрой вас в "шарагу" то вы за пайку будете вкалывать 20 часов в сутки, злостно нарушая тюремный режим Прибавочной стоимостью в этом случае является (субъективно конечно, с вашей позиции ) ЛЮБАЯ оплата - для вас сам процесс труда есть награда!

P.S. Надеюсь, что пути движения к "коммунистическому раю" теперь стали яснее?
Если нет, рекомендую перечитать А&Б Стругацких.

asenberg2
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:35  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

Просмотрел Тоффлера, слабо, получается путём удаления из исторического материализма диалектики, добавления нескольких примеров из второй половины 20 века, замены нескольких терминов и систематического приёма алкоголя внутрь вплоть до достижения эклектики нужной степени густоты После чего производит неизгладимое впечатление на тупых буржуев.

На самом деле ничего личного, не понимаю что вы в этом нашли, большая часть книги - пережёвывание общеизвестных фактов, кстати никакого спора с Марксом там нет, лишь несколько заявлений о несогласии, никакой методологии, никакого анализа причин...... ну и т.д.

Megafrag
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:36  ПравкаОтветитьIP

Ну этот текст ещё не всё у Тоффлера на самом деле. Да Тоффлер и не непогрешим, просто единственный доступный для изучения автор по теории инф. общества из известных.
А в целом постулаты тут примерно такие:

1). Предыдущий исторический процесс сводится к двум Волнам Перемен. Первая Волна – неолитическая революция, т.е. изобретение человечеством земледелия, и переход к аграрному обществу. Вторая Волна – индустриализация, замена аграрного общества индустриальным. Оба эти процесса не мгновенны, а идут сотни или даже тысячи лет по всей планете в виде Волн Перемен.

2). Сейчас началась Третья Волна – замена идустриального общества следующим по счёту информационным. Она началась в 1956 году в США, когда впервые в истории было зафиксировано превышение численности служащих над численностью рабочих.

3). В то же время Вторая Волна ещё не исчерпала свои возможности – многие развивающиеся страны ещё не индустриализованы. В них происходит столкновение двух разных стратегий – Второй Волны и Третьей. Это порождает разнообразные антагонизмы и неуверенность в том, каким будет будущее – книга «Шок от будущего».

4). Основная черта Третьей Волны – основой экономики становится нематериальное производство. «Символ Первой волны – плуг, Второй – конвейер, Третьей – компьютер».

5). Большинство населения – люди, связанные с нематериальным производством.

6). Основная ценность – информация.

7). Общество Третьей Волны глубоко глобально. Третья Волна не рассчитывает на свою победу в мировом масштабе, но считает национализм устаревшим. Также она считает государственные атрибуты – гимн, герб, валюту – устаревшими.

8). Один крупный завод экономически эффективнее десяти мелких, в сумме такого же размера. Это создавало почву для концентрации производства. Ранние рассеянные мануфактуры превращались в просто мануфактуры, те в небольшие заводы, появлялся конвейер, заводы-гиганты. В производстве информации картина обратная – одно крупное предприятие экономически менее эффективно, чем десять мелких, в сумме такого же размера. Это создаёт почву для постиндустриальной децентрализации. Ясно, что её победа не будет 100%, так же, как на была 100% победа «монополизации». Но в целом одна тенденция сменяется другой, противоположной. Экономика всё больше дробится, образуя очень сложно организованные «матричные» структуры, которые бешеными темпами обмениваются информацией.

9). Децентрализация побеждает в корпоративном управлении. Также резко повышается восприимчивость к новым идеям снизу.

10). Децентрализация и повышенная восприимчивость к новым идеям снизу должны победить и в государственном управлении – книга «Смена власти» («Powershift Era», т.е. буквально «Эра смещения власти»).

11). В информационном обществе большинство населения работает не руками, а головой. В соединении с постиндустриальной децентрализацией и современными средствами связи это избавляет многих от необходимости ходить на работу – работать можно дома. Начинается исход населения из городов в «электронные коттеджи» - загородные дома со всеми городскими удобствами, подключенные к современным средствам связи. Начинается постиндустриальная деурбанизация.

12). В нематериальном производстве требуются гораздо меньшие капиталовложения.

13). Массовое индустриальное производство сменяется производством очень сильно индивидуализированным. «Массовость сменяется раздробленностью».

14). Изменение рынка труда. Безработица из количественной превращается в качественную и очень специализированную.

15). Новый характер войн – книга «Войны и антивойны». Пример старых, "индустриальных", войн - Вторая Мировая. Основная цель новых войн – уничтожение компьютеризованных линий связи противника, или даже захват контроля над ними. В этой войне те государства, которые наиболее развиты информационно, наиболее сильны. С другой стороны, они же наиболее уязвимы, т.к. имеют больше целей для атаки.

16). С точки зрения этой идеологии противостояние СССР и США - война орла и решки, война двух "индустриализмов" ("материал-изм"). Критика коммунизма к этому и сводится.

Я бы тут обратил внимание на четыре момента:

- основа экономики - нематериальное производство
- большинство населения - "когнитариат"
- постиндустриальная децентрализация
- постиндустриальная деурбанизация

asenberg2
unregistered
написано 25 Февраля 2001 17:38  ПравкаОтветитьIP

Megafrag

Книга сама по себе не плоха, по-крайней мере она более или менее по теме, и я видел гораздо хуже но она абсолютно не является поводом к ревизии исторического материализма, в основном потому что состоит из положений двух видов: общеизвестных и недоказанных, я уж не говорю о том, что она недиалектична, а начинается она вообще с того что априорно утверждается что в СССР был социализм почему автор считает что общество развивается волнами? если это метафора, то что она значит? почему он считает что существует принципиальная разница между рабочими и служащими? и в чём эта разница? почему он считает что отношения собственности не имеют значения? он пишет что право собственности не важно а важно право управления, то есть выделяет из права владения-пользования-распоряжения только право распоряжения? почему он пропускает тот момент, что производство нематериальных ценностей без производства материальных вообще не имеет смысла, как например не имеет смысла производство электроприборов без производства жилья? и т.д. и т.д.

по пунктам:

1-3 уже ответил, плюс непонятно зачем заменять общепринятые термины "первобытное", "рабовладельческое ", "феодальное", "капиталистическое", "коммунистическое" общество на свои собственные, не определив их чётко, не определив принципиальные различия между ними.
4-6 уже ответил
7 непонятно какое это имеет значение
8 в рамках его теории о том, что из права владения-пользования-распоряжения имеет значение только право распоряжения да это имеет смысл, но сама теория не доказана.
9 с одной стороны это так, но с другой мы знает что децентрализации снизу соответствует централизация сверху, хотя в рамках недиалектичности автора конечно другой стороны может и не быть
10 не читал (и видимо не прочту), не могу ничего сказать кроме того что сказал о пункте 9.
11-12 это правильно, ну и что?
13 должно, но пока этого не произошло.
14 для этого есть термин - "структурная безработица" общее количество требуемых работников больше чем общее количество безработных, опять же, ну и что? так бывает в периоды экономического подъёма, но за ними опять следует спад.
15 да, ну и что?
16 да, СССР был ни чем не лучше США, но при чём здесь коммунизм?


"...Там опять не все главы. Нету 2й и, кажись, 6,7,8. 9я последняя?

Хотелось бы увидеть 2ю главу...."

9 последняя, 2 пришлю, но не быстро.

"...Но я всё-таки не вижу здесь "заказного памфлета". Во-первых, это
всё - правда. Во-вторых, вспомним, какие были настроения в 90м году, когда это
публиковалось."

Так я об этом и говорил, во-первых памфлет это не враньё, это как раз правда, но это литература, беллетристика, я об этом и писал в предыдущих сообщениях, а заказной потому что писал он то, что хотели читать, этому не место в научном исследовании, по сути он мог ограничиться теми тремя главами, которые я сделал.

Мне последнее время нравиться читать материалы Мирового Банка www.worldbank.com я использую для этого онлайновый переводчик ссылка от души рекомендую.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика