Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Деньги. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Деньги.
Beelzebub
Moderator

Сообщений: 7051
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 22 Февраля 2005 07:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А это как? Можно узнать основные принципы и социально-экономическое устройство такого коммунизма?
Поговорите на эту тему с Могучим Скифом. (почти (ц))

Arslan
Member

Сообщений: 2655
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2005 07:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Поговорите на эту тему с Могучим Скифом.

Про немарксов коммунизм я услышал от Пунто, поэтому я хотел бы услышать разъяснения от израильтянина, а не Скифа.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 7052
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 22 Февраля 2005 08:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Про немарксов коммунизм я услышал от Пунто
Вероятно Вы запамятовали, как Скиф чуть ранее в Песочнице фактически вытер об Маркса ноги...

Arslan
Member

Сообщений: 2656
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2005 08:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Скиф чуть ранее в Песочнице фактически вытер об Маркса ноги...

Еще раз. Для особо глупых. Меня на данный момент интересует версия израильтянина, а не Скифа.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 7054
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 22 Февраля 2005 08:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Меня на данный момент интересует ...
Вот Вас интересует - Вы и читайте.

Punto
Member

Сообщений: 3397
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2005 09:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Вас уже послали? Так идите, не задерживайтесь. Вернетесь, когда научитесь общаться.

Arslan
Member

Сообщений: 2658
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2005 10:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вас уже послали?

Кто? Это же Вы сами все время информируете меня о том, что Вы куда-то там пошли. А я тут причем?

Punto
Member

Сообщений: 3399
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2005 11:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Вообще-то, обосрались люди, которые с ней не дружат.
То-то мы сейчас ведем дискуссии о пользе реформ марксизма. Понимаете, в нормальной науке таких разговоров не возникает. Есть необходимость перепроверить теорию в соответствии с новыми фактами? Садятся и перепроверяют. И еще есть такое понятие "научная добросовестность". Это когда Ваша любимая теория лопнула, то Вы лично выходите на трибуну и во всеуслышание об этом говорите (образно и грубо изложил). Марксизму до всего этого далеко, как пешком до Марса.


Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1024
Регистрация: Июль 2001

написано 22 Февраля 2005 11:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы таки будете смеяться, но мне больше верится в НЕмарксов коммунизм.
Нет, не будем. Расскажите, пожалуйста.

Grawitacij
Имея базис заложенный XX веком,и того меньше-50 лет.
Есть такая вещь - износ. Если в 19 веке просто строили, то в 21-м предстоит перестроить. А это в несколько раз дороже/труднее. Кроме того, многие ресурсы исчерпаны. Биосистема практически полностью нарушена - истощена. Океан исчерпан полностью - уже едят скатов! Перечитайте Ж. Верна "20 лье..." - знаменитый диалог о классификации морской фауны - в 19 веке скаты считались чуть ли не ядовитыми.

Есть еще один ресурс. Человек. Он эволюционирует. И далеко не в сторону коммунистической сознательности.

НТР - зло, яд. И как любой яд требует знания максимально допустимой дозировки.

Но даже при супер-пупер технике никто и ничто не сможет нарущить законы физики. Главный из которых - в природе не существует бесконечных скоростей - нет мгновенности исполнения желаний.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1375
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 22 Февраля 2005 11:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Человек. Он эволюционирует. И далеко не в сторону коммунистической сознательности.
Вот тут Вы дали маху.Наоборот, процесс эволюции человека имеет один вектор - обобществление цивилизации.Иначе.цивилизации гибель.То,что процесс этот рыскающий, это -да. Но у человечества всегда хватает ума и времени.чтобы вовремя внести корректировки.Получается,"как бык поссал",влево,вправо,но,все же -вперед!

Arslan
Member

Сообщений: 2659
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2005 11:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Нет, не будем. Расскажите, пожалуйста.

Нет, не расскажет. Он скажет, что пойдет на Х, чем будет нам рассказывать.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1025
Регистрация: Июль 2001

написано 22 Февраля 2005 11:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Скиф чуть ранее в Песочнице фактически вытер об Маркса ноги...
Когда читаешь все подряд и быстро - смысл ускользает. Тем более, когда Вас частенько интересует не суть, а формальность.

Punto
Есть необходимость перепроверить теорию в соответствии с новыми фактами?
Гораздо актуальнее проверить уровень понимания толкователей. Как левых, так и правых.

От того, что Демокрит оперировал доступными ему понятиями, его вклад в науку не обесценивается.

Это когда Ваша любимая теория лопнула
Дык не лопнула! Марксизм - это не Октябрь, это методика создания/предвидения Октября. и Января тоже.

Кроме того... Маркс - это Коперник социологии. Да, круговые орбиты давали меньшую точность, чем эпициклы 6-го порядка, но именно они вывели всё из тупика. Марксизм дает более реальное понимание сути ТДО, чем более точные (якобы) практические методы биржевой игры.


Добавление от 22 Февраля 2005 12:12:

Grawitacij
процесс эволюции человека имеет один вектор - обобществление цивилизации.
Это системы подвержены укрупнению для повышения выживаемости. Это закон из разряда неуничтожимости материи.
А вот развитие элементов системы модет быть произвольным - как в сторону коллективизма (муравьи), так и в сторону индивидуализма - прайд (львы, медведи).

Заметьте, чем мощнее особь (Ваша любимая НТР) - тем выше "тяга" к индивидуальной жизни.

Arslan
Нет, не расскажет. Он скажет, что пойдет на Х, чем будет нам рассказывать.
Давайте не будем вести себя по-детски.

[Это сообщение изменил Могучий Скиф (изменение 22 Февраля 2005 12:12).]

Punto
Member

Сообщений: 3400
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2005 12:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Нет, не будем. Расскажите, пожалуйста.
Да пожалуйста. Мне не жалко. Должен предупредить, что все нижесказанное - мое личное имхо и никого ни к чему не обязывает.
Немарксов коммунизм возникнет, после того, как капитализм достаточно выского уровня развития охватит всю планету. Или процентов 90% ее. Достаточно высокого - как минимум - современная Германия.
Это необходимое условие возникновения.
Достаточное условие: рост производительности труда. Если взять за 1 современную ПТ, то граничная для возникновения условий, когда дешевле выделить желающему некий ресурс, чем заставить его заработать на него, примерно 100-120. Рост производительности труда обеспечивается охаянным Вами НТП, поскольку сам человек уже исчерпал свои способности к ее росту. Грубо говоря, двумя лопатами работать не получается.
Примерный внешний вид такого коммунизма:
все (тоесть абсолютно все) имеют право на жизненный минимум благ. По сравнению с теперяшним средним уровнем он очень ВЫСОК. Этот минимум достается по праву рождения. Ним можно пользоваться всю жизнь, не ударив пальцем о палец. НО! Для получения дополнительных благ (трудно представить себе, какие они будут. Может турпоездка на Марс, а может личная вилла на Багамах-2, землеподобной планете в созвездии Журавля) надо работать. Много работать. Скорее всего, творчески.
Собственность на средства производства: произвольная. Деньги лишены функции накопления, но найдено (чисто моя фантазия) средство, не лишившее людей стимула их зарабатывать, и поэтому используются как мера работы.
Правительство и властные структуры: демократия. Партии имеются, но представляют собой скорее клубы по интересам, чем жесткие организации. Силы поддержания правопорядка наличествуют в полном объеме (включая и вооруженные силы). Одновременно являются тренажером для подрастающего поколения в умении справляться с трудностями и дают навыки общения людям из разных социальных сред.
Картинка очень схематичная. В ней не хватает многих деталей. Но в целом, отражает мои представления о немарксовом коммунизме.
Как видите, все это ОЧЕНЬ отличается от марксизма.

Теперь чуть-чуть критики.
Гораздо актуальнее проверить уровень понимания толкователей. Как левых, так и правых.
Да проверяйте! Кто ж Вам (и вам) мешает? Чем больше марксисты тщатся "очистить ряды", тем дальше они увязают в свалке истории. И не жалко.

От того, что Демокрит оперировал доступными ему понятиями, его вклад в науку не обесценивается.
Конечно нет! Но и место его понятиям - в музее.

Дык не лопнула! Марксизм - это не Октябрь, это методика создания/предвидения Октября. и Января тоже.
Нормальная теория не только объясняет прошлые факты, но обязательно дает некое предвидение ситуации. Пытается объяснить наперед, факты, которые еще не открыты. Если эти факты ложатся в теорию более-менее приемлемо, теория верна. Укажите мне хотя бы ОДНО такое предвидение марксизма, исполнившееся, ну на половину, что-ли...

Кроме того... Маркс - это Коперник социологии.
Это сильно. Ознакомившись с РЕАЛЬНОЙ теорией Коперника, я пришел в замешательство. Немного же от нее осталось к нашему времени...

Arslan
Member

Сообщений: 2660
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 22 Февраля 2005 13:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Как видите, все это ОЧЕНЬ отличается от марксизма.

Вижу, что ОЧЕНЬ отличается. Точнее, не имеет ничего общего. Все изложено в высшей степени доходчиво и красиво (честно говоря, не ожидал от Вас услышать столь выразительный расказ о будущем, которое нас ожидает). Вы обрисовали столь детально, что вопросов почти не возникает. Говорю "почти", потому что все таки один вопрос у меня возник (такой уж я вредный). Вопрос совсем простенький: а причем тут коммунизм?

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1027
Регистрация: Июль 2001

написано 22 Февраля 2005 15:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Как видите, все это ОЧЕНЬ отличается от марксизма. - Пока не вижу.
Пара замечаний/вопросов прежде чем можно что-то сказать об этом.

Если

капитализм достаточно выского уровня развития охватит всю планету. Или процентов 90% ее. Достаточно высокого - как минимум - современная Германия.

, то

"Если взять за 1 современную ПТ, то граничная для возникновения условий, когда дешевле выделить желающему некий ресурс, чем заставить его заработать на него, примерно 100-120."

- неверно. Достаточно современного уровня. В современной Германии и так все имеют право на жизненный минимум благ. ... Этот минимум достается по праву рождения. им можно пользоваться всю жизнь, не ударив пальцем о палец.
Хотя тут как посмотреть. Очень интересный сам по себе вопрос.

Для получения дополнительных благ ... надо работать. Много работать. Скорее всего, творчески.
Кто/что будет определять - как и сколько работать? Кто будет судить о творчестве? Каков механизм отделения труда от не-труда?

Собственность на средства производства: произвольная.
А кому будет принадлежать конечный продукт?

-----------------

Укажите мне хотя бы ОДНО такое предвидение марксизма, исполнившееся, ну на половину, что-ли...
1. Источник капитала - неоплаченный прибавочный продукт.
2. Рост противоречий между трудом и капиталом.
3. Относительное обнищание.
...


Ознакомившись с РЕАЛЬНОЙ теорией Коперника, я пришел в замешательство. Немного же от нее осталось к нашему времени...
Тем не менее Коперник - Коперничище. А его теория - фундамент астрономии.

Punto
Member

Сообщений: 3402
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2005 15:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Нет. Современного уровня недостаточно. Мне это очевидно, не вижу, почему Вам - нет, что недостаточно сейчас средств, чтобы содержать всю жизнь человека, не желающего трудиться. Даже амы, с их заклиненностью на "вине" перед неграми, отказываются от системы пожизненного велфера. Например.

Кто и что будет определять затраты труда? Скорее всего - Гильдии. Или союзы производящих. Или еще какие профессиональные организации.

Конечный продукт? Скажем, будет выкупаться Главным Распределительным Центром по договорным ценам (денежки остались, Вы помните?) на 80%, остальные 20 пойдут в Фонд Поощрения Трудящихся. Ясен пень, что цыфры условные до абстракции.

Приведенные Вами высказывания из трудов классиков мало того, что не имеют под собой оснований (экономических), да еще и НЕ исполнились на практике:
- нету роста противоречий между трудом и капиталом. Стороны от перманентной войны перешли к переговорам и компромиссам.
- относительное обнищание уже всем дырки в головах пропилило. Ну да, в следующем веке люди будут еще нищее: не на что будет на Марс в турпоездку слетать. О том, чтобы сравнить уровень жизни рабочего в середине 19в и середине 20в даже и речи быть не может с Вашей стороны. В 20м веке люди живут намного хуже, правда? Это, уж извините, называется "демагогия" - Ваше (и ваше) относительное обнищание.

Тем не менее Коперник - Коперничище. А его теория - фундамент астрономии
Я Вас очень прошу, Вы меня буквально обяжете, если ознакомитесь, хотя бы вкратце с коперниковской теорией мироустройства и тем, что от нее осталось на сегодняшний день. Имеется ввиду, "в рабочем состоянии", приемлемое для сегодняшнего уровня знаний. И учтите, это судьба практически всех теорий, которые имеют счастье называться научными. Кроме марксизма.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1030
Регистрация: Июль 2001

написано 22 Февраля 2005 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Конечный продукт? Скажем, будет выкупаться Главным Распределительным Центром по договорным ценам (денежки остались, Вы помните?) на 80%, остальные 20 пойдут в Фонд Поощрения Трудящихся.
А откуда они (денежки) возьмутся в Центре?

Punto
Member

Сообщений: 3406
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2005 16:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Понятия не имею. Вполне возможно, это будут налоги с работающих.
Поймите пжлст, если бы у меня были ответы на все вопросы, я бы сейчас с благодарностью принимал бы очередную Нобелевскую премию (или что там), а не сидел бы в инете. Так что поневоле на многое я вынужден ответить: не знаю.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1033
Регистрация: Июль 2001

написано 22 Февраля 2005 17:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Последний вопрос - каков механизм допуска к труду?

Punto
Member

Сообщений: 3408
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2005 17:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Полагаю - профессиональный экзамен. Человек должен доказать свое стремление принести пользу.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1036
Регистрация: Июль 2001

написано 22 Февраля 2005 18:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну что ж... А в чем тогда немарксизм Вашего коммунизма?

Grawitacij
Member

Сообщений: 1376
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 22 Февраля 2005 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
А вот развитие элементов системы модет быть произвольным - как в сторону коллективизма (муравьи), так и в сторону индивидуализма - прайд (львы, медведи).
Я несколько удивлен.Не впервой я обнаруживаю в ваших рассуждениях некоторую некорректность,что-ли... Человек относится к животному миру,это так!Но.на этом сходства с животнгыми кончаются.Природа наделила человека способностью мыслить.И не просто мыслить, а совершенствовать этот процесс.По этой причине эволюция человека, эволюция цивилизации человнчекой (иной просто нет) идет своим путем,не подлежащему сравнению ни с каким процессом совершенствования (например,мира растений)...Ваши сравнения с колонией муравьев (заманчиво многое объяснить законами развития колонии муравьев) не корректны.Сходство весьма натянутое и чисто внешнее.Мышление сегодня уже не есть процесс индивидуадбный.Все достижения человеческого гения становятся достоянием всего человечества и сегодня трудно ужу определить автора того или иного закона,.открытия...Эти знаия нужны людям и лни ими пользуются.Редко кому потребуется автор.Если потребуется,то он получит исчерпывающую информацию.Сумма общечеловеческих (Фу,мерзкое слово)знаний стимулирует мышление индивидуума,но продукт этого мышления сразу становится достоянием всех,поднимает исходную базу мышления,доступную всем, и процесс совершенствования считайте запущенным в действие,как вечный двигатель...НЕт, человечестве -не муравейник... Человечество - гиперкомпьютер,который создает самое себя, совершенствует самое себя, расширяя банк информации до бесклнечности...В этом банке есть и будут ВСЕ программы жизни человечества,программы его обеспечения,программы его выживания...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика