Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Деньги. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Деньги.
Punto
Member

Сообщений: 3409
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2005 23:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Можно просто сравнить с "Манифестом" от 1848г (я не ошибся с датой?) по пунктам. Очень мало будет схожести.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1039
Регистрация: Июль 2001

написано 22 Февраля 2005 23:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Человек относится к животному миру,это так!Но.на этом сходства с животнгыми кончаются.
Ошибка. Если человек - продукт эволюции, то он унаследовал черты (некоторые) своих предшественников.
Природа наделила человека способностью мыслить.
Не только. Вопрос в масштабах. Но вопрос "кто умнее - мы или дельфины?" до сих пор открыт.

Вы выросли на лозунге "человек - царь природы". А на самом деле человек - часть природы... И так как человек на сегодня - последнее звено в эволюции, то шансы человека оказаться тупиком эволюции очень и очень велики.

Вы очень недооцениваете лень и глупость. Неотъемлемые свойства большого ума - разума.

Добавление от 22 Февраля 2005 23:47:

Punto
Можно просто сравнить с "Манифестом" от 1848г (я не ошибся с датой?) по пунктам. Очень мало будет схожести.
Дайте хоть три примера.

Punto
Member

Сообщений: 3411
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Февраля 2005 00:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Вот выдержка из "Манифеста" с сайта ссылка

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Перечисление Марксом списка первоочередных дел.
1. Да ни в коем случае!
2. Согласен.
3. Да ни в коем случае!
4. Согласен. НО только в соответствии с решением независимого суда.
5. Можно поспорить.
6.Да ни в коем случае!
7. Не имеет большого значения.
8. Категорически против! Вообще не так! Труд - не обязанность, а привилегия. Ее еще заслужить надо.
9. Категорически за.
10. Очень спорно. В любом случае - выбор только за родителями. И вообще, семья - опора и надежа строя. В отличие от.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1040
Регистрация: Июль 2001

написано 23 Февраля 2005 01:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
1,3,6 - Вы говорите Да ни в коем случае!, а в своей модели - Деньги лишены функции накопления
Одно исключает другое. Вы уж определитесь...
Чтобы Вы не спорили поспешно: деньги - это фиктивный товар, который обеспечен реальными товарами.

8 - одно и то же. Просто разные времена - разные вещи подразумеваются по умолчанию.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7738
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Февраля 2005 02:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф

Основная проблема схемы Пунто в том что это схема, то есть утопия. В ней нет процесса, описывается только некое конечное состояние, в отличие от "схемы" Маркса-Энгельса которая описывает процесс. Так что их вообще не имеет смысла сравнивать.
Задайте себе один вопрос, сейчас человечество достаточно богато, чтобы обеспечить каждого человека необходимым, принятым в его среде минимумом благ, почему этого не происходит, почему в мире 30% ниших, и ещё 40% очень бедных, вторые не имеют принятого в их среде минимума, а первые не имеют даже минимума необходимого для выживания организма? Ответ очевиден, если пролетариат станет материально независимым от буржуазии, то буржуазия потеряет возможность его эксплуатировать. Соответственно как бы не "богатело" человечество при капитализме, оно всё равно будет воспроизводить в себе такое же количество нищих как сейчас и такое же количество магнатов как сейчас, и схема Пунто никогда не будет реализована.

Punto
Member

Сообщений: 3412
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Февраля 2005 09:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
А я не поспешно. Я просто укажу на свои же слова:
Деньги лишены функции накопления, но найдено (чисто моя фантазия) средство, не лишившее людей стимула их зарабатывать, и поэтому используются как мера работы.
Поэтому деньги будет наследовать невозможно, как невозможно наследовать сейчас, скажем, настроение умершего дедушки.


asenberg
Разумеется, это схема. Разумеется, она крайне примитивна. Естественно, что у меня нет возможностей (и способностей, уж буду честен) создать нечто эпохальное, типа "Капитала" и назвать его "Коммунал".
Я всего лишь развил некоторые уже имеющиеся отношения и функции на будущее: система пожизненного вэлфера (США) - образец для обеспечения минимума потребностей не желающих работать. Рост производительности труда дает сокращение рабочих мест, объективно необходимых для материального производства. То, что капитализм рано или поздно охватит всю планету, по-моему не сомневаются даже самые отъявленные коммунисты. Примерно по такой же схеме (но, безусловно, гораздо талантливее) поступил и Маркс: он сделал "фотографию" тогдашних общественных отношений и протянул их в будущее. И совершенно логично обнаружил, что ТАК жить невозможно. Но он не учел, что люди - не функции в его уравнениях. Они еще думать умеют. Вобщем, как говорят математики, образовалась точка бифуркации. Предусмотреть ее было невозможно, мне так кажется.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1381
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 24 Февраля 2005 00:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
[i]А на самом деле человек - часть природы...

Может быть человек и часть природы.но,как Вы обратили внимание, часть, не целого, а,посто,какая-то чать,плохо согласующаяся с остальным миром планеты Земля.Посмотрите,как человек не согласуется с живой природой Земли...Вокруг все враждебно человеку.Он,как исключение из правил.И действительно,ни одни правила выживания на планете Земля не подходят для человека.Даже,если вы лишите человека разума,чем уравняете с представителями других млекопитающихся,и тогда человек не начнет эволюционировать в сторону аборигенов,наоборот,он начнет деградировать,чтобы вскорости исчезнуть навсегда...

Punto
Member

Сообщений: 3419
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 00:53ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
почему в мире 30% ниших, и ещё 40% очень бедных, вторые не имеют принятого в их среде минимума, а первые не имеют даже минимума необходимого для выживания организма?
Потому что приведенные Вами цифры - явная передержка. Имеется ввиду, что если 30% не имеют минимума, необходимого для выживания организма, они должны довольно быстро (в течении 2-3мес) вымереть. Поскольку этого не происходит, а наблюдается очень даже противоположное явление (рост населения в развивающихся странах), то мы вполне логично приходим к заключению, что что-то в циферках не так... Лукавые оне...

asenberg
Moderator

Сообщений: 7740
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 01:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Почему в течении 2-3 месяцев?

Punto
Member

Сообщений: 3421
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 01:09ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Потому что больше голодающему не прожить. И уж тем более, не размножиться.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7741
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

И что?
И к чему вы это?

Punto
Member

Сообщений: 3423
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
И все. (как в анекдоте про Смерть и мужика). Вымрут те, кому не достается даже минимума необходимого для выживания организма . Просто обязаны вымереть. Святым Духом люди не питаются. И ежели кушать нечего более 2-3мес, человек становится трупом.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7743
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 14:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Так они и вымирают, я только не понимаю почему по вашему они должны умирать каждые 2-3 месяца? Или что вы имеете виду когда про это говорите?

Punto
Member

Сообщений: 3425
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 15:27ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Я имею ввиду, ЧТО: если человеку не достается даже минимума необходимого для выживания организма - Ваши прямые слова (цытата), то через 2-3 месяца он - труп. За 2-3 месяца ну никак невозможно родить и вырастить следующее поколение голодающих. Тем более, что идет непрерывный рост населения этих стран. Это значит либо:
а) все не так страшно, как Вы описали
либо:
б) они там уже умерли, а мы - в Матрице...
Выбирать Вам.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7744
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Я не понимаю почему он должен умереть через 2-3 месяца. Только если его вообще не кормить, ну так если голым на мороз выйти то можно умереть и через 2-3 часа.

Punto
Member

Сообщений: 3427
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 16:15ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Он умрет потому, что ему не досталось даже минимума необходимого для выживания организма. Повторяю уже 4 раз Ваши собственные слова. Вы понимаете, что Вы же и написали? Поясняю:
Есть минимум, получая который, человек в состоянии поддерживать свою жизнь (хоть жизнью это и не назовешь). Но только поддерживать. Ни на что большее он уже не способен. Чисто физический уровень выживания.
И есть уровни. Больше минимума. Меньше минимума. Больше - тут все понятно, размножение пошло и т.д. А меньше - ЭТО СМЕРТЬ. От голода. В течении 2-3 месяцев, пока человек проест внутренние ресурсы организма.
Вот это означают Ваши слова для любого нормального человека, не подверженного гипнозу цифр.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7745
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 16:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

По моему вы бредите. Я вам уже всё объяснил.

Punto
Member

Сообщений: 3428
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 17:03ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
А можете указать, где конкретно объяснили? Вот на этой странице не нахожу ничего, кроме знаков вопроса от Вас...

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1042
Регистрация: Июль 2001

написано 24 Февраля 2005 17:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
В концлагерях люди не имели минимума для выживания. И умирали в течение 4-6 лет. А некоторые выжили.

asenberg
Соответственно как бы не "богатело" человечество при капитализме, оно всё равно будет воспроизводить в себе такое же количество нищих как сейчас и такое же количество магнатов как сейчас, и схема Пунто никогда не будет реализована.
Его схема всё-таки реальна. Помните - "гильдии"? Он просто назвал буржуев так, а всё остальное - чуток измененная пропорция живущих на пособие, приправленная сказками о постиндустриальности.

Если он будет честен сам с собой (осознав, что наследование и капитал есть одно и то же), то поймет, что отрицая накопительную функцию денег, он отрицает их функцию всеобщего эквивалента. То есть собственно сами деньги (ТДО). И ничуть не противоречит Марксу-Энгельсу (и Богу) - человеку завещано трудится.

Добавление от 24 Февраля 2005 17:46:

Grawitacij
Посмотрите,как человек не согласуется с живой природой Земли...Вокруг все враждебно человеку.
Это некотррые человеки ведут себя враждебно по отношению к природе.

Количество атак акулами, змеями, хищниками - очень мало.
Человек всеяден.
Живет везде на этой планете.

И природа после этого враждебна???

Если Вы имеете в виду болезни - человек сам их порождает.

не начнет эволюционировать в сторону аборигенов,
Честно говоря - не ожидал. Вы говорите совершенно дикие вещи. Мы - страна, давшая миру Миклухо-Маклая.
"Аборигены" умеют жить коммунистически. А вот "просвещенная Европа" - нет.

Если Вы сторонник Разума, то должны понимать: Разум - это не величина изготовленного топора для убийств, а величие Духа, присущего великому Разуму.

----

Я повторю еще раз. Вы выросли под лозунгом "Человек - покоритель природы"... А на самом деле он ее дитя. И негоже дитю покорять собственную мать. Или ругать ее за нехватку молока.

Punto
Member

Сообщений: 3430
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Про концлагеря - довольно распространенное заблуждение, поскольку не все в курсе, что были концлагеря 3х типов. Соответственно, различалось и питание. Так вот, в них давали как раз минимум. Для животного выживания. Слабые умирали, сильные превращались в живые скелеты. Теперь прикиньте, что выдал нам в свете такой информации Айзенберг? Люди не получают годами (!!), всю свою жизнь, минимума, необходимого для выживания организма, и еще ухитряются размножаться! может хватит дурачиться?

то поймет, что отрицая накопительную функцию денег, он отрицает их функцию всеобщего эквивалента.
Это конечно, не ко мне, а про меня, но все-таки... Накопительная функция (НФ) и функция всеобщего эквивалента (ФВЭ)- это одно и то же? Или ФВЭ как-то вытекает из ФН? Я чего-то не понял..
И в "гильдиях" будут состоять желающие трудиться, а не только буржуи. Угадайте, откуда я взял это? Из исторической спирали отцов-основателей.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 6192
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Февраля 2005 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Для всех уже очевидно, кто тут бредит, заявляя что люди годами живут и размножаются, не получая необходимого для выживания.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7747
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 19:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Вы можете ответить на те вопросы которые я задавал Пунто?

Могучий Скиф

"Помните - "гильдии"?"

Нет.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1048
Регистрация: Июль 2001

написано 24 Февраля 2005 20:13ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Punto
Кто и что будет определять затраты труда? Скорее всего - Гильдии. Или союзы производящих. Или еще какие профессиональные организации.
То есть не объективно (удовлетворение потребностей всего общества), а "по понятиям", интересам гильдий.

Punto
Я не зря спрашивал - кто будет решать "что есть труд". Когда вердикт о труде как труде выносится кучкой - это эксплуатация. А деньги - это всего лишь один из механизмов принуждения.

Punto
Member

Сообщений: 3431
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 21:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Ну дык. Я тоже не зря говорил о высокой производительности труда. В условиях, когда один работающий кормит своим трудом 500-600тыс человек, нет необходимости во всенародном обсуждении его права на труда.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика