Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Деньги. (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Деньги.
asenberg
Moderator

Сообщений: 7748
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 21:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф

Ну то есть типа технократии?
Но вы мне покажите так сказать агента технократических преобразований.
Это с одной стороны, а с другой покажите что остановит такую технократию, если она появится, перед захватом собственности.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 24 Февраля 2005 21:49).]

Punto
Member

Сообщений: 3432
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Февраля 2005 21:18ИнфоПравкаОтветитьIP

to all
Вот, почитайте о истории. Начало неплохое, мне уже стало интересно:
ссылка

Arslan
Member

Сообщений: 2662
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Февраля 2005 06:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вот, почитайте о истории. Начало неплохое www.fictionbook.ru

Да, начало на самом деле интригующее. Фикшнбук... Книга фикций... Книга фантазий, выдумок, измышлений... А причем тут история?

Grawitacij
Member

Сообщений: 1385
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 25 Февраля 2005 08:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Вопрос в масштабах. Но вопрос "кто умнее - мы или дельфины?" до сих пор открыт.
Тоска человечества о братьях по разуму толкает его на поиски собеседников среди обезьян и дельфинов.Все это из области фантази.Не серьезно и только подчеркивает одиночество человека во Вселенной.Раскрутка мифом об НЛО-попытка сохранится психологическиюВедь можно свихнуться от мысли,что наша космическая пылинка -Знмля, всего лищь каприз природы и другого такого феномена нет вообще.Даже развивать эту мысль страшно...

talkrare
Junior Member

Сообщений: 24
Откуда: Россия
Регистрация: Июль 2004

написано 25 Февраля 2005 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Почему вы все решили, что Высоко Нравственное Человечество будет решать задачу справедливого деления продукта. С моей точки зрения ВНЧ будет решать задачу достаточного умножения необходимого продукта. Умножать, а не делить - признак нравственности. Вы забываете, что человек - животное общественное, он способен не только грести под себя. А для ВНЧ такого стремления просто не будет.

Punto
Member

Сообщений: 3435
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Февраля 2005 11:34ИнфоПравкаОтветитьIP

talkrare
С моей точки зрения ВНЧ будет решать задачу достаточного умножения необходимого продукта.
Ну да. А делить - не будут. Будут сразу же на месте в землю закапывать.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1049
Регистрация: Июль 2001

написано 25 Февраля 2005 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto, я отвечаю asenberg, и Вам тоже. Хоть Вы и в 3-м лице упоминаетесь.
Вы жаловались на отсутствие ответов - я понял, что просто не хотите обсуждать детали...

asenberg
Ну то есть типа технократии?
Но вы мне покажите так сказать агента технократических преобразований.
Это с одной стороны, а с другой покажите что остановит такую технократию, если она появится, перед захватом собственности.

Да, но только я не говорю, что Punto описал коммунизм. Он описал, как Вы говорите, схему - выход черного ящика.

Внутри может оказаться капитализм - и тогда его схема реальна - он описал победивший фашизм, когда есть "козлы" и "люди". Козлам даровано жрать и хрюкать. И не путаться под ногами у людей. Люди, понимаещь ли, трудятся... не спросив "козлов".

Внутри может оказаться... отсутствие ТДО. И тогда в его схеме количество неработающих стремится к нулю - просто существует гарантия обеспеченности для не способных трудится. Вопрос власти - открыт... и мы видим еще одно неполное понимание марксового коммунизма. (хотя сам он этого еще не осознает)

PS
Любая кратия будет захватывать власть. Я никогда в этом не сомневаюсь.

Punto
Да, один человек может накормить миллион. Но имеет ли он на это право - при каких условиях он будет иметь это право?
Морить ли голодом иль заставлять переедать - какая разница? - Это все равно рабство.

Добавление от 25 Февраля 2005 12:24:

Grawitacij
Тоска человечества о братьях по разуму
Нет, я говорю о тоске человека по понятливому товарищу.
То, что одному кажется достижением, другой в этом видит гибель.
Трагедия в том, что первый не зочет понять второго, а без этого второй не может помочь первому избежать этой гибели... и достигнуть того, чего желает первый.

Есть такая вещь - дар Кассандры... Похоже, все люди обречены его иметь.

...

Все-таки. О деньгах. Социализм (который первая фаза) и деньги - совместимы?

Arslan
Member

Сообщений: 2664
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Февраля 2005 13:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
О деньгах. Социализм (который первая фаза) и деньги - совместимы?

Только лишь как средство распределения. Но никак не в качестве средства накопления и, тем более, не в качестве капитала.

Punto
Member

Сообщений: 3436
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Февраля 2005 13:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Вы жаловались на отсутствие ответов
Это не я.


Козлам даровано жрать и хрюкать. И не путаться под ногами у людей.
Вы упорно не желаете понять, что работать может любой, сдавший квалификационный экзамен. Причем у неработающего человека, как Вы понимаете, есть времени подготовиться и сдать его. И сил. И возможностей. Вобщем, не надо передергивать.

Да, один человек может накормить миллион. Но имеет ли он на это право - при каких условиях он будет иметь это право?
Имеет. Условия я уже описал. Выше. Он кормит НЕ желающих работать. И НЕ напрягается при этом. И он их НЕ заставляет переедать. Каждый имеет свой кусок. Не думаю, что из этого куска выпадет медицинское обслуживание. С чего бы?

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1053
Регистрация: Июль 2001

написано 25 Февраля 2005 13:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Только лишь как средство распределения. Но никак не в качестве средства накопления и, тем более, не в качестве капитала.
А можно ли распределять без накопления?
Если деньги - эквивалент, то накопление - неотъемлемое свойство. А если деньги - не эквивалент, то они - не деньги. И их смысл/эффективность = 0.


------------

Похоже, многие думают, что эксплуатация вырастает из частной собственности. Но ведь на самом деле частная собственность неотделима от товарно-денежных отношений. Они взаимно порождают друг друга.

Добавление от 25 Февраля 2005 13:46:

Punto
работать может любой, сдавший квалификационный экзамен.
На самом деле - работать может любой. Все остальные довески - эксплуатация одними других в силу собственного положения.

Вобщем, не надо передергивать.
Я не передергиваю. Я показал выше, что в зависимости от одного ключевого момента, который Вы хотите игнорировать (принцип власти-собственности или принцип принятия решений), может получиться всё, что угодно. А внешне выглядеть - очень и очень. (Например, в 3-м рейхе были бесплатные курорты...)

Arslan
Member

Сообщений: 2665
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Февраля 2005 13:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
А можно ли распределять без накопления?

Можно. Только возможно это только при плановом хозяйстве.

Если деньги - эквивалент, то накопление - неотъемлемое свойство.

Вот и надо отнять у них это свойство.

И их смысл/эффективность = 0.

Смысл и эффективность в качестве чего? Распределительные свойства они не потеряют. А вот в качестве капитала - да, эффективности и смысла у них не будет.

Похоже, многие думают, что эксплуатация вырастает из частной собственности.

Потому что так оно и есть.

Но ведь на самом деле частная собственность неотделима от товарно-денежных отношений. Они взаимно порождают друг друга.

Товарно-денежные отношения (ТДО) - это следствие частной/личной собственности. При отсутствии частной/личной собственности ТДО имеют такой же смысл, как акваланг среди Каракумов.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1054
Регистрация: Июль 2001

написано 25 Февраля 2005 14:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Опыт СССР - существование ТДО предопределило воскрешение капитализма.

Нельзя отнять у денег функцию накопления. Ну никак!

Да, можно изобрести "деньги" - талоны, купоны... Но это должно быть подкреплено формированием нового менталитета, нового миропонимания...

Arslan
Member

Сообщений: 2666
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Февраля 2005 14:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Опыт СССР - существование ТДО предопределило воскрешение капитализма.

А почему в СССР существовали ТДО, не задумывались? Потому что существовала личная собственность. Пока есть ЧС, будут и ТДО. Не будет ЧС - не будет и ТДО.

Да, можно изобрести "деньги" - талоны, купоны... Но это должно быть подкреплено формированием нового менталитета, нового миропонимания...

Всякие менталитеты и новые миропонимания формируются под воздействием окружающей среды. За примерами далеко ходить не надо. Человек - это такое существо, которое очень быстро соображает, куда и откуда ветер дует.

Добавление от 25 Февраля 2005 14:39:

Нельзя отнять у денег функцию накопления. Ну никак!

Можно. И очень легко. Достаточно проделать две вещи:
1) Запретить ссудный процент.
2) Сделать невыгодным хранение денег (например, сделать деньги "срочными".)

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1057
Регистрация: Июль 2001

написано 25 Февраля 2005 15:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Деньги - это и есть личная частная собственность.

Всякие менталитеты и новые миропонимания формируются под воздействием окружающей среды.
Все уцепились за это и повторяют как заклинание.
А всё не так! Не так просто!
Формирование нового менталитета может и идет под воздействием окружающей среды - как в сторону, куда гонит среда, так и в обратную - вопреки среде!

В момент революции (и для ее успеха - возникновения) первичным является именно менталитет - надстройка. Базис изживает себя - ради этого и совершается революция!

1) Запретить ссудный процент.
2) Сделать невыгодным хранение денег (например, сделать деньги "срочными".)

Т.е. - талоны...

asenberg
Moderator

Сообщений: 7750
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Февраля 2005 16:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф

"1) Запретить ссудный процент.
2) Сделать невыгодным хранение денег (например, сделать деньги "срочными".)
Т.е. - талоны..."

Именные деньги.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1384
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 25 Февраля 2005 19:28ИнфоПравкаОтветитьIP

talkrare
С моей точки зрения ВНЧ будет решать задачу достаточного умножения необходимого продукта.
Мне ваша позиция близка.Вы просто высказали нравственную проблему человеческого бытия.Конечно же, Человек обречен жить и работать на умножение продукта своей деятельности, пусть материального или духовного.Обезьяны,те только и спосбны делить бананы...Как все просто!Но, Пъ и Пунто не поймут...

Punto
Member

Сообщений: 3439
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Февраля 2005 23:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
На самом деле - работать может любой. Все остальные довески - эксплуатация одними других в силу собственного положения.
Верно. Работать может любой. Проблема: захочет ли? Причем учтите, что достаточно работать, не напрягаясь, 1 проценту населения, и все остальные 99 завалены едой, шмотками и услугами по самое горло (по нашим меркам). И еще проблема: а нужно ли? Если все-все-все пойдут работать, то элементарно не хватит ни рабочих мест, ни ресурсов.


asenberg
Именные деньги.
Вполне возможное решение.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7751
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Февраля 2005 01:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Именные деньги это классическая марксистская идея.

"Работать может любой. Проблема: захочет ли? ...
И еще проблема: а нужно ли?"

А как же право на труд?
Безработица делает из человека скотину, на что вам Скиф и указывал.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 6198
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Февраля 2005 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg

Безработица делает из человека скотину, на что вам Скиф и указывал.
Глупость какая-то.
Хоть один пример превращения человека в скотину приведите, плз.
Кстати, труд совершенно необязательно должен быть общественно-полезным, можно вышивать крестиком или выращивать цветы на своем огороде ради собственного удовольствия.

Punto
Member

Сообщений: 3442
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Февраля 2005 12:03ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
А кто сказал, что марксисты на 100% неправы? Они по поговорке: слышали звон, да не знают, где он.

Права на труд никто и не отнимал. Вперед, сдавай экзамен и к штурвалу.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7752
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Февраля 2005 16:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Агента мне покажите, социального агента (класс, социальный слой в классе), который будет проводить такие преобразования, и каким образом он это будет делать. Без определения заинтересованного в таких преобразованиях класса схема остаётся схемой.

Добавление от 26 Февраля 2005 16:21:

Судя по этой фразе:
"Если все-все-все пойдут работать, то элементарно не хватит ни рабочих мест, ни ресурсов."
вы как раз выступаете против права на труд.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1393
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Февраля 2005 00:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Нельзя отнять у денег функцию накопления. Ну никак!
Да, можно изобрести "деньги" - талоны, купоны... Но это должно быть подкреплено формированием нового менталитета, нового миропонимания...

Опять Вас понесло.Ну,скажите мне,зачем при коммунизме талоны,деньги,пропуска и прочие ограничения в потреблении чнловеком товаров и услуг?Какова их функиция? Товаров - навалом.производство их отлажено по программам с запасом.экология-не надишишься! Твори.выдумывай,пробуй.тоько и все то дел твоих.Нет места деньгам в экономике коммунистьического далеко.Формулы:Т-Д-Т Д-Т-Д Д-Т и прочая,не работают...Потому что денег нет и не нужны они.Есть товар,как определение вещи,но нет товарных отношений.Аналог-семья!

Punto
Member

Сообщений: 3445
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Февраля 2005 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Агента мне покажите,
Пока не существует. Я серьезно. Судите сами: в каждом переходе от строя к строю выигрывает новый, нарождающийся класс. Кто придет на смену капиталистам? Догадки строить можно, утверждать уверенно - нельзя. Капитализм, несмотря на официальные заверения ЦК КПСС (были такие), еще не достиг своей высшей точки, даже не распространился на бОльшую часть планеты. Следовательно, все рассказы о будущих агентах являются чистейшей воды спекуляцией.

вы как раз выступаете против права на труд.
ГДе? Еще раз спрашиваю: где я против права на труд?! Сдал экзамен - и вперед!

Grawitacij
Учет. Попробуйте вести учет всех материальных благ и оказываемых услуг без привязки к единой системе отсчета.
Подсказка: отсюда ростут ноги известной проблемы продажи Манхэттена голландским поселенцам за дюжину бус и зеркальце.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика