Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Деньги. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Деньги.
Grawitacij
Member

Сообщений: 1355
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 17 Февраля 2005 14:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Деньги - знак, эквивалент и мера стоимостей.

" Деньги выполняют одновременно несколько функций, они - знак всех других стоимостей, эквивалент их, а также их мерило.В качестве знака деньги являются представителем всякого рода других богатств, и когда передают из рук в руки деньги, тем самым предают право на все другие стоимости.Рабочий нуждается не в деньгах как таковых, а в пище, одежде, жилище, знаеом которых являются деньги...
...Лишь в результате злоупотребления словами, которое привело к большой путанице и многим ошибкам, деньги и капитал стали почти синонимами.Деньги,действительно, представители всех прочих капиталов, но сами они не являются чьим-либо капталом; по природе своей они бесплодны, и богатство начинает расти только тогда, когда владелец денег сбывает их с рук".

Ж.С.Симонди. "Новые начала Политической экономии или о богатстве в его отношении к народонаселению. Париж.1827 года. Перевод Ф.И. Михалевского. Отпечатано:Москва 1937 года.

Действительно, попав на необитаемы остров лучше иметь в руках мешок с сухарями, чем мехок с баксами.Однако,сегодня это "...злоупотребление словами..." стало нормой капиталистической морали.Бумажные деньги превратили в фетиш,которому покланяются все,от мала до велики.Была одна страна, в которой эта болезнь не прогрессировала,СССР, но сегодня,в силу отсутствия иммунитета, все население нуждется в деспансеризации.Иначе-гибель. Никто не стремиться работать в производстве,чтобы производить товары и меняя их на деньги,жить.Нет же, все стремятся к обладанию денег,этих эквивалентов стоимости,часто не существующих товаров.Наши реформаторы выглядели бы овцами,если бы не было энергорессурсов.Не буть нефтедолларов и газодолларов,дереводолларов и т.д. Россия уже была в социальных потрясениях.Но,реформаторы не торопятся возрождать индустрию россии.У них другое задание.
Опасность денег в этом, накопительстве, стмулировании потребления без произодительства.Постепенно владельцы бумажных денег превращаются в элиту,сливки общества, в некий социальный слой подпитываемый массой знаков не имеющих по-сути никакой стоимости,кроме виртульной.Вспомним о сале на необитаемом острове.
Вот почему Маркс считает что общество будущего не должно иметь денежную системы распределения продукта.Возможено ли это? Безусловно. Сталин ввел свою систему снижения цен на продукты потребления именно с этой целью-снижения роли денег при распределении.
Здесь проблема должна решаться не в идеологическом плане,вернее,не только в идеологическом плане, а и в экономическом и в нравственном плане.Только высоко нравственные люди способны жить по принципу:Каждому по потребности.Тогда деньги не нужны.По крайней мере,внутри государства.

Punto
Member

Сообщений: 3367
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Февраля 2005 17:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Только высоко нравственные люди способны жить по принципу:Каждому по потребности
Не-а. И они не способны. Докажем это на простом примере.
Допустим, что мы собрали всех высоконравственных людей в одном месте. И не мешаем им. Только сверху наблюдаем.
Утро. Люди встают, умываются, идут завтракать. Их 100 чел (условно, на самом деле - намного больше). Как известно, свежие куриные яйца на завтрак - это очень полезно. Лежалые - не очень. А несвежие - смертельно опасны. Но куры-дуры снесли только 61 яичко вчера вечером. Больше нету. Что делает ВНЧ (сокращение от высоконравственный человек), прочитав в меню, что яичек на всех явно не хватает (это же не гостайна, значит доводится до сведения всех)? Он мужественно и нравственно отказывается от яичка на завтрак. Но они же все такие (люди)? Значит НИ ОДНО яичко сегодня съедено не будет. И придется кому-то эти яйца выкидывать. Испорченные. И кто-то уменьшит снабжение птицефермы, потому что люди все равно не едят яиц. А зачем тогда содержать ее? И вот постепенно, потихоньку, ВНЧ начнут вымирать: от болезней (отказ от лекарств в пользу других), от голода (я выдержу, отдайте мой паек голодающим детям) и прочих нелепостей жизни.
А! Скажете Вы. ТАк не бывает, будут ВНЧ кушать яички на завтрак (и лекарствами дефЦытными пользоваться). Но тогда во весь рост встает вопрос: а на каком основании N скушал яичко свежее на завтрак, а М - нет? Почему это М не досталось? Он что, хуже N? Так мы же отбирали ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВысокоНравственных Человеков...

VoLK

Сообщений: 12078
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Февраля 2005 19:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Особенно они будут нравственны, когда придётся выбирать самок и самцов.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 2334
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 17 Февраля 2005 21:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
От болезней, голода и прочих нелепостей начнут умирать только умственно неполноценные ВНЧ (сокращение - УНВНЧ). Ведь ничто не мешает придурку иметь высокий уровень нравственности? Или я ошибаюсь?
Умные же люди решат разделить 61 яйцо по понятиям, чтобы добру не пропадать, с одной стороны, и не подохнуть, с другой (но мы то помним, что все они высоконравственные, а значит и понятия у них будут правильные, справедливые)
Первым делом они решат формализовать степень желания (каждого из 100) и отдать яйца первым 61 по списку (по одному яйцу на рыло). Жизнь не заканчивается одним днем, завтра будет новый день и новые яйца. Для восстановления справедливости, тем люди, которым яиц не досталось, должны иметь преимущества при распределении яиц на следующий день. Кроме того, умственно полноценные люди быстро догадаются, что распределять по одному яйцу на рыло – плохо, потому что кто-то захочет отказаться от яиц несколько дней, чтобы потом сожрать сразу три, например. И т. д. и т. п.
Субъективная оценка желания - она же потребительная стоимость, должна иметь, пусть абстрактную, но объективную меру.
Продолжая развивать эту мысль, умственно полноценные люди придут к эквиваленту стоимости, выраженную в абстрактных единицах, но имеющих четкий материальный эквивалент. Название этому феномену – деньги.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1356
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 17 Февраля 2005 22:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Punto
Но куры-дуры снесли только 61 яичко вчера вечером.
Вы все ориентируетесь на военный коммунизм.Я же писал в постинге. что проблема эта идеологическая, нравственная и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ.То есть, яйца есть у всех и не только свои...Что вас тянет на лечебное голодание...Если нет завтрака, то без денег не обойтись.Деньги - порождение человеческой нищеты, человеческого несовершенства...Ликвидация денег- верх триумфа человеческого развития.

Добавление от 17 Февраля 2005 22:29:

Punto
VoLK Я понимаю ущербность Вороны,но вы-то?!

Punto
Member

Сообщений: 3368
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Февраля 2005 22:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
Торопитесь, однако. Я хотел плавно, эстетично...

Grawitacij
яйца есть у всех и не только свои..
Ну Вы как ребенок, ей-Бо! Яйца - это же только для упрощения ситуации. Или Вы хотите, чтобы я выражался примерно как "Материалы ХХII съезда КПСС"?
Подставьте вместо "яйца" - "ресурс, имеющийся в ограниченном количестве". Вместо "завтрак" - "использование ресурса" . Или попробуйте решить такую задачку:
Дано:
а) страна, населенная ВНЧ.
б) некий ресурс, имеющийся в недостаточном количестве, но необходимый по определению.
Требуется:
найти наиболее справедливый способ распределения ресурса.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1357
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 17 Февраля 2005 23:06ИнфоПравкаОтветитьIP

И ты,Punto ! Скурвился... А долго производил впечатление порядочного человека из Израиля...

Punto
Member

Сообщений: 3369
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2005 00:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
И ты, Брутто, - сказал Нетто. Завернулся в тару и упал.
Я так понимаю, задачку Вы решать не собираетесь. А зря. Она чисто логическая и к социальной справедливости имеет очень отдаленное отношение. Неужели Вы в школе не решали подобных задач на справедливое деление сокровищ и прочее?

Grawitacij
Member

Сообщений: 1358
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 18 Февраля 2005 07:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Видимо, мне придется упрощать задачу и термины до нельзя.Боюсь,Вы о тогда не "врубитесь" в тему...ВЫ,вроде,Punto, и не тот Punto...Что с Вами случилось?Вы-дублер?

Arslan
Member

Сообщений: 2646
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 18 Февраля 2005 08:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Так мы же отбирали ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВысокоНравственных Человеков...

Вот именно. А высоконравственным людям нет ничего проще, как договориться между собой. Скажем, договориться, что яйца они будут есть не каждый день, а через день. Или каждый день, но по поляйца. Или всем сообща на какое-то время отказаться от яиц, а яйца положить в инкубатор (или под наседок). Таким образом они увеличат поголовье кур, а затем уже все могут есть яйца. А вдобавок еще и куриное мясо. Вариантов куча. Ведь они же высоконравственные люди.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6446
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 18 Февраля 2005 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Упрощение ситуации вплоть до низведения её до идиотизма ничего доказать не может.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7724
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2005 14:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij

"Опасность денег в этом, накопительстве, стмулировании потребления без произодительства.Постепенно владельцы бумажных денег превращаются в элиту,сливки общества, в некий социальный слой подпитываемый массой знаков не имеющих по-сути никакой стоимости,кроме виртульной.Вспомним о сале на необитаемом острове.
Вот почему Маркс считает что общество будущего не должно иметь денежную системы распределения продукта.Возможено ли это? Безусловно. Сталин ввел свою систему снижения цен на продукты потребления именно с этой целью-снижения роли денег при распределении.
Здесь проблема должна решаться не в идеологическом плане,вернее,не только в идеологическом плане, а и в экономическом и в нравственном плане.Только высоко нравственные люди способны жить по принципу:Каждому по потребности.Тогда деньги не нужны.По крайней мере,внутри государства."

Денег при коммунизме не будет не потому что они зло, а потому что при нетоварной экономике они не нужны. Деньги нужны для обмена товара на товар, нет товаров - нет и денег.

Partisan
Member

Сообщений: 235
Регистрация: Апрель 2003

написано 18 Февраля 2005 14:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Она чисто логическая и к социальной справедливости имеет очень отдаленное отношение

Эта формулировка описывает всё поведение демократов, с тех пор, как они дорвались до власти. Они очень логично грабят страну, и к справедливости имеют очень отдалённое отношение... но не всякий является демоератом, а некторые даже не хотят с ними соглашаться, вопреки логике.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7725
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2005 14:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Нравственность здесь не причём, это вопрос собственности. Если мы владеем яйцами сообща, то мы так или иначе договоримся как их использовать, а если я владею яйцами, а вы нет, то они будут использованы так как я этого хочу, хочу дам вам яйца, не хочу - не дам. То есть как видите это вопрос нравственности именно во втором случае, а не в первом.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1010
Регистрация: Июль 2001

написано 18 Февраля 2005 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Денег при коммунизме не будет не потому что они зло, а потому что при нетоварной экономике они не нужны. Деньги нужны для обмена товара на товар, нет товаров - нет и денег.
Возможно "деньги" останутся. Но они утратят свою сущность самостоятельного товара.

Белый Ворон
Продолжая развивать эту мысль, умственно полноценные люди придут к эквиваленту стоимости, выраженную в абстрактных единицах, но имеющих четкий материальный эквивалент. Название этому феномену – деньги.

умственно полноценные люди придут к выводу о необходимости системы, сязывающей количество потребных вещей с производительностью труда.
К выводу о деньгах придут частные собственники, желающие торговать и иметь иерархическую (неравноправную) систему. Частные собственники не обязательно порочны... но безусловно порокопорождающи.

Существует огромная разница между умственной полноценностью и умственной самодостаточностью (cамодовольством / эгоизмом).

Добавление от 18 Февраля 2005 15:44:

Grawitacij
Опасность денег в том, что они подменяют реальные потребности стремлением иметь побольше денег...

Нетрудно видеть отсюда, что деньги имеют следующие тенденции:
- самостоятельность, ведущую к обретению власти над всем
- самопорождаемость - она же инфляция... а это есть обесценивание всего остального

Деньги - это пустота в конечном итоге. Черная дыра.

Что касается реформаторов современной России... у меня тут возникло пару мыслей на эту тему. В общем - мы все присягали СССР. Клялись жизнь положить за его защиту. Но в 1991 мы клятву нарушили... А там было: "и пусть меня постигнет суровая кара..."

Вот и постигла...

asenberg
Moderator

Сообщений: 7726
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2005 15:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф

"Возможно "деньги" останутся. Но они утратят свою сущность самостоятельного товара."

И что с ними будут делать?

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1011
Регистрация: Июль 2001

написано 18 Февраля 2005 16:08ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
И что с ними будут делать?
Свидетельство, что поработал (трудодни ведь отменить невозможно). Со временем и это не понадобится.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 6148
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Февраля 2005 17:53ИнфоПравкаОтветитьIP

В общем - мы все присягали СССР.
А там было: "и пусть меня постигнет суровая кара..."
Вот и постигла...

Ну хоть один нормальный человек нашелся, который разделяет ответственность за проишедшее и происходящее!
Ну, в смысле еще один кроме меня.

Punto
Member

Сообщений: 3371
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2005 18:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А высоконравственным людям нет ничего проще, как договориться между собой.
Да. Договориться. Только вопрос остается: почему N кушал яички (использовал ресурс), а М - нет? А на взавтра куры сдохли (ресурс истощился)... Ваша система работает, пока нет внешних возмущений. Она неустойчива в принципе. Я же просил привести решение наиболее справедливого деления ресурса.
Млиииин, ну хоть кто-нибудь учился же логике?

Весельчак У
Не спорю, я похихикивал в задачке. Но ведь она отражает серьезнейшую проблему социализма. И пока ее (проблему) решить не удалось никому. Имею ввиду глобально.

Могучий Скиф
умственно полноценные люди придут к выводу о необходимости системы, сязывающей количество потребных вещей с производительностью труда.
Всегда можно будет найти ресурс, жизненно необходимый, но имеющийся не на всех. И ждать, когда этого ресурса хватит на всех, можно до морковкина заговенья.


Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 6155
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Февраля 2005 19:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
почему N кушал яички (использовал ресурс), а М - нет?
наверное, в этом заключено двуединство MN.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7727
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2005 23:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф

Коммунизм потому и коммунизм, что не нужно учитывать трудодни. Это нужно только на переходный период.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1361
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 19 Февраля 2005 00:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Опасность денег в том, что они подменяют реальные потребности стремлением иметь побольше денег...
Нетрудно видеть отсюда, что деньги имеют следующие тенденции:

Об этом хорошо сказал Сисмонди (Моя цитата в постинге № 1355.)

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика