Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Ленин, Троцкий и эпигоны. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Ленин, Троцкий и эпигоны.
zonder
Member

Сообщений: 287
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Июня 2007 16:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Spark
Судя по тому,что уважаемый автор обсуждаемого научного изыскания совершенно опустил анализ сталинского и постсталинского ссср и вообще теории построения социализма в одной стране,ограничившись исключительно критикой тех или иных положений платформы большевиков-ленинцев(4 Коминтерн),можно сделать предположение,что автор считает опыт ссср вполне марксистским и социалистическим,то есть,по сути,признает правильность курса сталина на уничтожение коммунистической партии в ссср и завоеваний Октябрьской революции.Такая тенденция нам всем знакома и ничего,кроме горького смеха давно не вызывает-строительство коммунизма некоммунистическими методами-что может быть отвратительнее в своей непрекрытой лживости?Всем нам знаком тезис о том,что социальные теории находят свое подтверждение или опровергаются только и исключительно исторической практикой-практика подтвердила теоретические предсказания т.Троцкого вполне-от деформированного рабочего государства,через уничтожение коммунистической партии и формирование нового опосредованного класса собственников в лице гос. и парт.бюрократии,к госкапитализму и сов.империализму и далее,как логическое завершение процесса,к реставрации капиталистических отношений в полном объеме.Можно оспаривать те или иные теоретические положения,но затруднительно оспаривать историческую практику-факты остаются фактами вне зависимости от их интерпретации хитрыми умами апологетов неосталинизма,неопатриотизма и неофашизма.А факты непреложно говорят о том,что ( ответы даны последовательно по тезисам автора):
1.Мелкобуржуазная сущность крестьянства сыграла свою контрреволюционную роль в период массового обновления партийных кадров с 1924 года и далее-по так называемым "ленинским" наборам в партию вошло огромное колличество непролетарских элементов,в большинстве своем крестьянского происхождения,лишенных классового самосознания,опыта революционной борьбы и собственного мнения по важнейшим вопросам партийной политики,что позволило установить в партии единоличную диктатуру вождя и иерархию партийных секретарей,как проводника такой диктатуры,что неизбежно вело к идеологической деградации партии,а следовательно и к контрреволюции.К 27,28гг по официальной партийной статистике пролетарские элементы в партии составляли в среднем от 30 до 40%,а по многим парторганизациям и того менее,что позволило возобладать мелкобуржуазной теории построения социализма в одной стране,смешной для любого сколько-нибудь марксистски грамотного пролетарского революционера.Это знаменовало первую серьезную победу контрреволюции.Прав ли оказался Троцкий,предупреждая об идеологической опасности мелкобуржуазной крестьянской массы,настаивая на превалирующей роли пролетариата в партии и рабочем государстве?Бесспорно прав.
2.Выводы теории перманентной революции и ленинской теории развития рев.процесса сходятся в главном-во временности победы соц.революции в отдельной стране без осуществления соц.революции в основных капиталистических центрах("нельзя сомневаться и в том, что социалистическая революция на Западе позволит нам непосредственно и прямо превратить временное господство рабочего класса в социалистическую диктатуру" -Троцкий. Наша революция. СПб., 1906, с. 278.;"а европейский социалистический пролетариат, сбросив с себя иго буржуазии, в свою очередь поможет нам совершить социалистический переворот" -В. И. Ленин. ПCC, т. 11, с. 90.)-именно это составляет суть теории перманентной революции и именно поэтому в период революции 17 года и теоретические и практические представления Ленина-Троцкого являются нам,как органическое целое.Кстати,именно логика перманентной революции вызвала к жизни понятие нэпа-необходимость отката в период спада международного революционного движения на фоне ряда жесточайших поражений международного пролетариата.Прав ли был Троцкий,говоря об абсурдности теории социализма в одной стране,настаивая в союзе с Лениным на перманентном характере международной социалистической революции,являющейся залогом устойчивых социалистических преобразований?
Практика говорит-бесспорно прав.
3.Ув.автор вероятно слабо знаком с историей коммунистической оппозиции в ссср-иначе он бы не выдвинул удивительный для осведомленного человека тезис о том,что основой критики оппозиции в основном являлась опасность мелкобуржуазной крестьянской контрреволюции, а все стальное появилось якобы только после разрыва сталина-бухарина(т.е.только после 29г).Первые серьезные документы оппозиции 23-25гг говорили о главной опасности-о бюрократическом перерождении партаппарата,в 26-28гг шла непрерывная критика международной политики сталина в китайской революции,по вопросу англо-русского комитета,по международным вопросам деятельности Коминтерна и тд.Причем,все прогнозы оппозиции еще тогда получили свое полное подтверждение-в причинах поражения китайской революции,в предательстве Генсовета и англо-русского комитета,в причинах поражения всеобщей стачки в Великобритании и тд.Автор,либо действительно мало сведушь в истории партии,либо намеренно умалчивает и извращает характер критики сталинизма со стороны коммунистической оппозиции в ссср в период с 23 по 29гг.
4.О теории "деформированного рабочего государства".Не разделяя мнения Троцкого по этому поподу и не принимая его концепции ДРГ,я,тем не менее,считаю своим долгом не согласиться с содержанием критики автора по этому вопросу.Тезис о ДРГ появился у Троцкого не из теории перманентной революции,а из понимания бюрократического перераождения партийного аппарата,который постепенно начал занимать свободную нишу опосредованных собственников средств производства,то есть,в отсутствии революционного контроля,стал подменять собой уничтоженный соц.революцией класс капиталистов и в ситеме распределения нац.богатств, и в политической сфере, и в сфере управления.То есть,основа тезиса ДРГ лежит не в мировой революции,"сошедшей, как Святой Дух с небеси",а в вполне конкретных политэкономических категориях(что пытается опровергнуть автор).С моей точки зрения,единственной ошибкой тезиса Троцкого о ДРГ заключается в ее незавершенности-следовало констатировать факт победы контрреволюции и торжества госкапитализма и призвать пролетариат к новой социалистической революции(что,справедливости ради скажем, было все же сделано несколько позже).
5.По поводу критики осколков 4 Коминтерна.Ни одно из течений марксизма не застраховано от эпигонов,тем более не застраховано от этого течение революционного марксизма-история нам дала много материала по этой теме.Так эпигонский оппортунистический,а в конце и откровенно контрреволюционный путь сталинизма стал ярчайшим примером ревизии марксизма.Так же точно "энтризм" и пр.извращения являются ревизией политики большевиков-ленинцев(4 Коминтерн) и теоретического наследия Л.Д.Троцкого.Мало присвоить себе название коммуниста или троцкиста(что,по сути,одно и то же)-название нужно подтверждать и если человек следует практике "энтризма",каждый сколько-нибудь внятный марксист никогда не назовет такого человека ни троцкистом ни коммунистом-это нонсенс,такой же,как социал-демократические правительства западной европы(если воспринимать термин "социал-демократия" в первоначальном,революционном его значении).
6.Возвращаясь немного назад по тезисам автора я нахожу "главным противоречием троцкизма и ленинизма" вопрос о партстроительстве-Троцкий за более демократическую структуру,Ленин за "орден меченосцев" со строжайшей военной дисциплиной-и та и другая концепция верна,но верна для конкретного исторического периода-в период предшествующий революции,в период консолидации сил ленинская концепция оказывается предпочтительней,но несет в себе и опасность-опасность утраты коллегиальности,идеологической самостоятельности практических работников ,диктата вождей и пр.Именно на эту опасность указывал в известный период Троцкий и оказался совершенно прав-со смертью Ленина, признанного лидера партии,который одним лишь своим авторитетом нивелировал все эти опасности-бюрократическая тенденция окончательно возобладала в парт.строительстве и привела к известным результатам-диктатуре вождя,физическому уничтожению победоносной партии Октябрьской революции в период большого террора,замещению старых партийных кадров выходцами из меньшевистских и эсеровских кругов(типа Ярославского и Ко).Именно поэтому я считаю и Ленина и Троцкого в их концепции партстроительства правыми,но правыми последовательно-сначала аккумуляция сил и революционный рывок(Ленин),затем широкая внутрипартийная демократия,коллегиальность и пр.(Троцкий)-эти две тенденции не противоречат ,но дополняют друг друга на каждом новом этапе революционной борьбы.Представлять же это,"главным" противоречием "ленинизма и троцкизма",как это сделал ув.автор,по меньшей мере не умно.
И последне,уже чисто эмоциональное заявление автора-"Ибо их сила – это сила всепобеждающего учения Маркса и Ленина." Радует убежденность автора в грядущей победе,и я вполне солидарен с автором по этому вопросу,однако, печалит другое-отсутствие у автора понимания того простого факта,что механически,неизбежно ничего не происходит-победа социализма только возможность,которая может быть и упущена-сегодня,когода мы стоим на пороге "тысячелетнего рейха" глобализированного капитализма,опасность упустить исторический шанс становится все актуальнее-именно поэтому мы сегодня должны искать не фатальные противоречия,а единство всех революционных сил во имя одной цели-победы мировой социалистической революции.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 02 Июня 2007 10:48).]

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1613
Регистрация: Июль 2001

написано 01 Июня 2007 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
механически,неизбежно ничего не происходит - победа социализма только возможность, которая может быть и упущена - сегодня, когда мы стоим на пороге "тысячелетнего рейха" глобализированного капитализма, опасность упустить исторический шанс становится все актуальнее - именно поэтому мы сегодня должны искать не фатальные противоречия,а единство всех революционных сил...
Хорошо сказано.

В принципе, перманентность революции можно рассматривать не как собственно революции, а постоянное стремление к расширению ареала революции. Проще говоря - не спать, не довольствоваться достигнутым, а, как говорится, "все выше, выше и выше...". И таким образом, становится очевидной фатальная ошибка Сталина - нарастание классовой борьбы не столько внутри, сколько по фронту... Внутри нужны другие методы - не Троцкий и даже не Ленин - нужен Кропоткин...

Петька
Member

Сообщений: 1824
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 02 Июня 2007 02:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Мы шли сквозь борьбу классов
И отчаяние нас душило,
Потому что мы видели несправедливость
И не видели возмущения!

Бертольд Брехт

Punto
Member

Сообщений: 8652
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Июня 2007 23:12ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
ничего,кроме горького смеха давно не вызывает-строительство коммунизма некоммунистическими методами-что может быть отвратительнее в своей непрекрытой лживости?
хм. А капитализм строили капиталистическими методами?

zonder
Member

Сообщений: 289
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Июня 2007 17:43ИнфоПравкаОтветитьIP

пунте.
Есть сволочизм откровенный и неприкрытый-методы организации капиталистического общества,например-вызывает ненависть,но значительно хуже лож-когда,например, говорят о коммунизме,а реально реализуют концентрационный лагерь или госкап-вызывает и ненависть и отвращение.Буржуи,во всяком случае раньше,были вполне откровенны-"имели мы вас всех и баста",сталинисты же пудрили народу мозги революционной фразой,за которой не было революционного содержания,и так же как буржуи имели всех нас-лож омерзительна в любом своем проявлении,но когда во имя этой лжи людей убивают-это,знаете ли,чересчур.А капитализм откровенен и строился вполне капиталистическими методами-эксплуатацией,прямым насилием и убийством,но это никогда и не скрывалось.Петька выше хорошую цитату из Брехта привел-перечитайте.
зондер

Punto
Member

Сообщений: 8657
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Июня 2007 23:23ИнфоПравкаОтветитьIP

швондеру
я так и не понял были капиталистические методы при изготовлении капитализма или нет.из вашего гневного послания понять невозможно.ничего.

zonder
Member

Сообщений: 290
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Июня 2007 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

пунте
практика общения с вами говорит о том,что вы вообще мало что понимаете-так что претензии не ко мне- подумайте сами(если можете)-если вербальные посылы до вас не доходят-я то здесь причем?
зондер

old_wild_cat
Member

Сообщений: 1737
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Июня 2007 20:07ИнфоПравкаОтветитьIP

zontik, голубчик, ведь слово "ложЬ" пишется с мягким знаком... Так что неплохо бы ко всей экспрессии добавить толику грамоты - гораздо убедительней звучало бы.
А что Вы считаете "коммунистическими методами" строительства коммунизма? - ту же эксплуатацию, только "наоборот"? Насилие, убийства - та самая "диктатура пролетариата". Вот и получается - опять концлагерь...

skunk
Злобный админ

Сообщений: 6543
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Июня 2007 20:14ИнфоПравкаОтветитьIP

неплохо бы ко всей экспрессии добавить толику грамоты
Еще бы пробелы ставить после знаков перепинания, чтобы глаза не ломать. Только, видимо, это случай дислексии .

Punto
Member

Сообщений: 8662
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Июня 2007 20:50ИнфоПравкаОтветитьIP

швондеру
а я не нашел в Вашем посте ни слова в ответ на мой вопрос только какой-то крик души про сволочизм.ну и что как связан сволочизм с ответом?

zonder
Member

Сообщений: 292
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Июня 2007 09:10ИнфоПравкаОтветитьIP

пунте.
Да никак,никак,грамотный вы наш,успокойтесь и живите в мире-чего вы вообще всполошились?Ответ мой писан не вам,а Спарку и на ваш уровень восприятия не расчитан,адаптировать же текст к вашим способностям ни сил ни желания не имею,вы уж извините...
зондер

Петька
Member

Сообщений: 1836
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 08 Июня 2007 11:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
вам мало оказалось здесь троцкистов и сталинистов, хотите добавить анархистов. Конечно Кропоткин - ангел по сравнению с Махно (о махновских погромах на Украине в нашей семье сохранились - нет, не легенды - рассказы!) И все авторы аргументируют довоенными фактами-событиями. Но послесталинская эпоха в СССР при всей бездарности Хрущевых-Брежневых, высветила совершенно новые явления, особенно в экономике. Знаете, даже на поврежденном корабле удавалось проводить географические исследования. И как было бы замечательно, если бы этот же состав авторов заговорил о 1964-1985 годах...

zonder
Member

Сообщений: 295
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Июня 2007 11:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Я бы приветствовал здесь представителей анархо-коммунизма-наиболее близкого нам,коммунистам,идеологического течения.Неплохо бы послушать и анархо-синдикалистов и представителей др.течений этого замечательного движения.Помню по форуму 1917.com т.Магида-очень внятные вещи писал временами-если у кого-нибудь есть контакт с этим товарищем-пригласите на нашу конференцию.
зондер

Петька
Member

Сообщений: 1841
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 16 Июня 2007 19:34ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Я бы приветствовал здесь представителей анархо-коммунизма-наиболее близкого нам,коммунистам,идеологического течения.Неплохо бы послушать и анархо-синдикалистов и представителей др.течений этого замечательного движения.Помню по форуму 1917.com т.Магида-очень внятные вещи писал временами-если у кого-нибудь есть контакт с этим товарищем-пригласите на нашу конференцию.
зондер

И что бы они о советской экономике 1964-1985гг нам сообщили?

zonder
Member

Сообщений: 296
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Июня 2007 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

А это хорошо бы у самих тт.анархо-коммунистов спросить.т.Магид,помнится,вполне внятные вещи говорил...
зондер

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика