Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Мастер и подмастерье (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Мастер и подмастерье
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 9280
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Мая 2006 15:49ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
плановые предприятия отличаются от рыночных настолько, что поместить их в рынок значит по сути их уничтожить.
Разеве предприятия не преревыполняли план? Пятилетку в четыре года и все такое...
В плановой экономике очень много планировщиков-учетчиков, ничтожные преимущества плановой системы сводят на нет чудовищные затраты на содержание аппарата управления и планирования. То, что очень неуклюже решали десятки министерств, сейчас легко и эффективно решает биржа.

Петька
Member

Сообщений: 845
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 23 Мая 2006 17:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
То, что очень неуклюже решали десятки министерств, сейчас легко и эффективно решает биржа.
Ответ
Добавьте к работникам биржи также армию маркетологов, работников рекламы, промшпионов, которые для нормального технологического процесса не нужны и при социализме отсутствуют. Мы сами рассылали смежным предприятиям придуманные нашим предприятием новинки - а теперь только за деньги и по лицензии. Учетчики и планировщики на уровне фирмы есть и у капиталистов. У них нет только общегосударственного Госплана - но это намного (на порядки!) меньшая численность, чем перечисленные выше подразделения - и у каждой фирмы.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 9281
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Мая 2006 18:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Добавьте к работникам биржи также армию маркетологов, работников рекламы, промшпионов,
Вы хотите сказать, что социалистическая (плановая) экономика более эффективна, чем капиталистическая?
И что же мешало в СССР обеспечить население одеждой, едой, транспортом и т.п.?
Почему, имея деньги, нельзя было купить в магазине джинсы или обувь? Зачем существовал черный вход в магазин, если все было не хуже, чем у капиталистов?
Я Вам отвечу, как я это понимаю. Капиталист платит свои деньги и платит их по своему разумению. Если он считает целесообразным содержать сто маркетологов - то их будет ровно сто, а не 80 и не 120.
При социализме деньги никто не считает, потому что они ничьи. Соответственно, где-то специалистов нехватает, а где-то избыток. Там, где не хватает - понятно дело, вой что "нас не хватает". А вот где избыток - тишина, потому что кому охота за ту же зарплату делать больше работы. И план. Его перевыполнение на 100, 200 или сколько угодно процентов - вполне реально, но никто не будет этого делать, потому что больше от этого не получит.

Петька
Member

Сообщений: 846
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 23 Мая 2006 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
И что же мешало в СССР обеспечить население одеждой, едой, транспортом и т.п.?
Почему, имея деньги, нельзя было купить в магазине джинсы или обувь?

ответ
Именно такую усовершенствованную плановую социалистическую систему я и пытаюсь создать. Чтобы, имея деньги, можно было купить в магазине джинсы и обувь. В этой ветке чуть назад вернитесь - там есть мое описание. Выскажитесь, пожалуйста!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 211
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Мая 2006 23:59ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вячеслав Сачков писал:
Простейший случай триод. Германий и больше ничего
простите, это Вы как "кофейник" говорите? Потому что даже мне, "чайнику", известно еще "кое-что", что есть в полупроводниковом триоде. Индий, к примеру.
цитата:
германий, добываемый в СССР, отличается от германия, добываемого в какой-то загранице
О!... Упал со стула. Действительно, кофейник...
Отличается не германий, а степень его очистки от примесей. Это даже школьнику известно, не только студенту. Много, видать, "хвостов" у Вас было...
цитата:
"Зарубежный аналог" есть параметры на входе и на выходе, к Вашему чайниковскому мнению.
Да, с кофейником не поспоришь...
К Вашему сведению, "зарубежный аналог" - в СССР, по крайней мере, было так - это полный схемотехнический аналог изделия. См. серии 140, 155, 174, и многие другие. Корпуса МС те же (dip, ТО-8, ТО-12), вес тот же. Как копировали топологию кристалла 80-го процессора, "создавая" серию 580 - расспросите у специалистов Зеленограда. А вот за счет хренового качества материалов - кремния и др. - и получались отвратные шумовые характеристики, большое напряжение насыщения, соответственно - большие потери, тепловыделение и т.п.
Надеюсь, для кофейников из МИРЭА - достаточно?

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1169
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Мая 2006 05:22ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
old_wild_cat писал:
цитата:
Вячеслав Сачков писал:
Простейший случай триод. Германий и больше ничего
мне, "чайнику", известно еще "кое-что", что есть в полупроводниковом триоде. Индий, к примеру.

А еще у них ножки из железа, оловом припаянные. Это что-то меняет по существу? Как будто Вы не понимаете, что я имел в виду. Давайте попусту нудить не будем?
цитата:
Отличается не германий, а степень его очистки от примесей. Это даже школьнику известно, не только студенту. Много, видать, "хвостов" у Вас было...

А степень очистки напрямую зависит от качества руды, которое я имел в виду, которое даже в разных районах СССР существенно разное. А по сравнению с заграницей и тем более. Вообще совпадение качества руды в разных залежах очень даже редкий случай.
цитата:
К Вашему сведению, "зарубежный аналог" - в СССР, по крайней мере, было так - это полный схемотехнический аналог изделия. См. серии 140, 155, 174, и многие другие. Корпуса МС те же (dip, ТО-8, ТО-12), вес тот же.

Далеко не всегда так. Да даже в большинстве случаев не так. Но даже если так, то как это опровергает мое утверждение о том, что разработки и изделия были отечественными?
цитата:

Как копировали топологию кристалла 80-го процессора, "создавая" серию 580 - расспросите у специалистов Зеленограда.

Зачем спрашивать-то? Какое это вообще имеет значение? Важно, что самостоятельно достигали результат. Наоборот, когда воруют, ни над чем не бьются, а сразу делают без всяких хлопот.
цитата:

А вот за счет хренового качества материалов - кремния и др. - и получались отвратные шумовые характеристики, большое напряжение насыщения, соответственно - большие потери, тепловыделение и т.п.


Не знаю, что там было и чего не было, но знаю, что к нашей дискуссии это решительно никакого отношения не имеет. Типа в огороде бузина, в Киеве дядька.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1170
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Мая 2006 07:39ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
old_wild_cat писал:
Как копировали топологию кристалла 80-го процессора, "создавая" серию 580 - расспросите у специалистов Зеленограда.

Наверно, леденящая кровь история. А вот что пишет о том в fido7.su.pol человек, живший в 80-е гг. в Н-сибирском академгородке:

Категорически приветствую Boris!

BP> Дело было сделано, не вранье, в 84-85гг был сделан 32-х разарядный
комп (железо имеется ввиду) процессор и память на рассыпухе,
начали рисовать его же на кристалле, был сделан конструктив
со всей перферией (видео и контроллер дисков -свои, сами
диски и монитры- покупные), написана самостоятельно
довольно занятная ОС, компиляторы, утилиты, кое-какая
прикладуха (тут и я руку приложил) но.... это все выглядел
замечательно для академической показухи в 85-88 году.
Коробка размером со стиральную машину, с производительностью
экивалентной ПК на базе 12Мц 386, которые в это
время уже штамповались стоянми тысяч. Кроносов
наших сотни полторы удалось собрать, я бы сказал
на коленке.


Хм. Откуда же стиральная машина? Одна плата. Даже еще до разработки
спецпроцессора, когда еще собирали это все на секционных процессорах. Плата
вставляемая в конструктив электроники-60 (были и другие варианты). Этими платами
пол академгородка потом завалены были.

И сравнивать в прямую по производительности - не верно. ЭТо всего лишь
процессор для супер-мини-эвм. И хотя его использовали и в одиночку, но
назначение-то вовсе иное. Работать в связке с другими процессорами. Попытайся
сделать подобное на i386 архитектуре. Ага :-))

Это во первых. А во вторых там был отход от традиционной винеровской
архитектуры в сторону предложенной виртом. То что он закладывал в lilith. С
встроенной поддержкой модулы-2. Тут я знаю поменее. Hо из того что я понял - это
уже пахло очень интересным. Объекты защищенные аппаратно... Собственно я о таком
только в AS/400 слышал. Хотя, конечно, я не особо с подобным классом машин
знаком. Могу и не знать. В любом случае - уж не кривобокой интеловской
архитектуре с подобным ровняться.

BP> Проблемой в этой мизерной серии было
все, от обеспечения стабильного качества монтажа
(у нас не было возможности изготовить тысячу комплектов
и выбраковать половину) до банального адекватного
корпуса.


Вообще-то говоря в серию его не запустили. Катастройка началась. А для
экспериментов обходились мощностями академгородского ВЦ. Отсюда и проблемы.
Производство нескольких сот плат силами ВЦ - это перебор.

Андрей Раковский
raw[собака]tuad.nsk.ru ссылка
ЖЖ a_rakovskij

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1171
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 24 Мая 2006 08:06ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Хотя, сдается мне, реально наши военщики америкосов реально минимум на пару лет опережали.
А Вы не сдавайтесь. Продолжайте нести в массы пургу... Достаточно сравнить образцы ВТ обеих сторон, чтобы сделать выводы.

Что ж, сравним (из fido7.su.pol):
From: "Ilya Chernyh" <nxx@myborisov.net>

Hello, Elijah!
You wrote to Ilya Chernyh on Tue, 23 May 2006 11:58:46 +0400:

IC>> А давай сpавним. И не только с советскими.
БК-0011 УКHЦ Ямаха-MSX IBM PC AT
Объём ОЗУ 128 64(до 1024) 128 до 640
Объём дискеты 800 800 720
360 Разpеш., цвета (гpаф) 512х256х4 640?288х8 256x212х256
320х200х4 512х512х2 512х212х16 Основной
pежим гpаф гpаф гpаф текстовый Цена
150 ? ? 2000
EES> Лапшу на уши вешать будешь маме своей.
Description
Manufacturer International Business Machines Corporation
Model 5170 IBM PC AT (Advanced Technology)
Date Announced 1984
Date Canceled 1987
Number Produced Hundreds of Thousands+
Country of Origin USA
Price Approximately $6,000 base


^^^^^^
:-)

With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: plutonia@front.ru

Punto
Member

Сообщений: 5848
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Мая 2006 08:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Что ж, сравним
(по-быстренькому, на работу спешу). Про БК-0011 - почти правда. Вот только когда у нее стало 128Кб памяти, другие аппараты уже щеголяли мегабайтами... А в базовой поставке: 32. И не надо ля-ля. Пижоны.

от качества руды, которое я имел в виду, которое даже в разных районах СССР существенно разное. А по сравнению с заграницей и тем более.
АГА!!! За границей вообще германий ЧДА под ногами валяется.... Вот какие они богатые сволочи...

skunk
Злобный админ

Сообщений: 5625
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Мая 2006 12:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Да у нас воровали не меньше, чего спорить то? Нормальная практика. Тот же Q-Bus у Apple, к примеру, модернизированный наш МПИ. А по электорнным приборам у меня даже список был кто что у кого спер (еще в начале учебы в Военмехе препод для примера приводил).

old_wild_cat
Member

Сообщений: 212
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Мая 2006 21:50ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вячеслав Сачков писал:
А степень очистки напрямую зависит от качества рудых
Сепень очистки напрямую зависит от технологических процессов. Вы даже этого не знаете...
цитата:
Далеко не всегда так. Да даже в большинстве случаев не так. Но даже если так...
Ооо... Так все же - "так" или "не так"? Я хотя бы привел Вам примеры серий микросхем, где все было "так". Приведите пример обратного!
цитата:
Не знаю, что там было и чего не было
Это заметно. И чем дальше - тем больше!

Punto
Member

Сообщений: 5850
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Мая 2006 23:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Понятие я получаю только тогда, когда САМ хоть чуть-чуть разберусь.
Тогда Вы не имеете понятия об очень большом количестве вещей. Ну да это Ваши проблемы.

Слабое возражение. Есть мифы о Китае и о Тайване.
Тупое возражение. Я работаю с китайцами. И уж о положении в Китае и на Тайване кое-что знаю. Что позволяет мне сделать вывод: СССР по сравнению с Китаем (даже, не то что с Тайванем) - обосрался. В технологическом отношении.

Мы о чем? О радио- или о вычтехнике? Я лично о вычтехнике
Аа! Вы хотите о вычтехнике? ТАк может приведете примерчик применения ВТ в полевых условиях, в войсках? НЕт? А я - могу! Аппаратура АСПД - Автоматическая Система Передачи Данных. С болгарским компутером внутри. Ажно 1Кб памяти на ферритовых колечках. Бешеное быстродействие (тактовая аж 500кгц) и нихрена не рабочее состояние в большинстве случаев. А самое поганое: к БТРу, на котором она располагалась (занимая бОльшую часть рабочего объема) не было никаких приемников в нижних звеньях управления. Дальнейшая передача цу - флажками, бмлять. На 1985 год - Самый Крутой Аппарат в войсках ПВО СВ.

Это типа: "Василь Иваныч, ты за кого - за большевиков или за коммунистов?"
Да, это был коронный вопрос. Те, кто понимал его смысл, катались по полу от хохота. Ибо больше извратить коммунизм и марксизм, чем большевики, не смог никто. Даже Мао.

Отнюдь. Это Вы млеете перед нынешним начальством
Насчет меня - так сомнительно...

Добавление от 24 Мая 2006 23:52:

Млбин, КАК это я забыл???!!! Про СРП - Счетно-Решающий Пирибор? Решающий задачу встречи снаряда с целью? Настоящий Аналоговый Компьютер! Все уравнения решались на червячных передачах и грибообразных переменных резисторах. Вес - примерно 500кг, потребляемая Мощь - примерно 2Квт. Аналогичную задачу куркулятор Саньо (программируемый) решал за то же время, в те же годы. Вес саньи - ок 100 грамм, потребляемая немощь - 4 пальчиковые батарейки...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1172
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 25 Мая 2006 03:12ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Что ж, сравним
(по-быстренькому, на работу спешу). Про БК-0011 - почти правда. Вот только когда у нее стало 128Кб памяти, другие аппараты уже щеголяли мегабайтами... А в базовой поставке: 32. И не надо ля-ля. Пижоны.


Это как это? Помню тогда еще хулит пакарды были. Выглядели - фирмА. Экран у них еще был сенсорный, как сейчас на КПК. И принтерочки маленькие струйные к ним в комплекте. В начале 90-х их в нашем городке по дешевке распродавали. Я с дуру чуть было пару не купил. Потом узнал - оперативки 128 и абзец, сразу охладился. Ведь они бэушные, чай, в полтора или два раза дороже букашек продавались. Вот-те и фирмА.
цитата:

от качества руды, которое я имел в виду, которое даже в разных районах СССР существенно разное. А по сравнению с заграницей и тем более.
АГА!!! За границей вообще германий ЧДА под ногами валяется.... Вот какие они богатые сволочи...

Цена тут причем?

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1173
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 25 Мая 2006 03:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
old_wild_cat писал:
цитата:
Вячеслав Сачков писал:
А степень очистки напрямую зависит от качества рудых
Сепень очистки напрямую зависит от технологических процессов. Вы даже этого не знаете...

Не-а. Я даже знаю, что в конкретном случае германия все прямо наоборот бывает. Практически германий обычно вычищают из каменного угля нюренгринских залежей, к примеру, а не отчищают от германия уголь. Хотя за бугром бывает и наоборот (в Малайзии, кажется) - есть руды с высоким содержанием германия. И с природной двуокисью кремния в Малайзии так же - самые богатые залежи в мире. А то мы все не поймем, откуда там взялся дракон. От халявы, батенька, от халявы. Матушка природа ленивых дикарей редкими металлами наградила.
цитата:
Ооо... Так все же - "так" или "не так"? Я хотя бы привел Вам примеры серий микросхем, где все было "так". Приведите пример обратного!

Я вижу, Вы из теоретиков вроде черниченок - спецов по сельскому хозяйству, никогда не выезжавших за пределы Садового кольца. Сконструировать микруху с параметрами, близкими зарубежному аналогу, было практически во много раз легче и быстрей, чем в ноль скопировать. И потому у нас сплошь и рядом сажали по 3-4 микросхемы, где у буржуев была одна, чтобы они на выходе давали то же, что она давала. Поэтому же мы америкосов и опережали от обратного. Так, это они у нас сдирали мощные триоды, а не наоборот. Да, к слову, так они и не смогли в итоге толком содрать.
Отсюда у нас больше творческой свободы было, как Андрей Раковский описывает. Набрали нашу рассыпуху и пошли из нее 32-разрядную маму лепить. Америкосы с их менталитетом до таких извратов никогда бы не додумались, а нам было легко.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1174
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 25 Мая 2006 03:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Мы о чем? О радио- или о вычтехнике? Я лично о вычтехнике
Аа! Вы хотите о вычтехнике? ТАк может приведете примерчик применения ВТ в полевых условиях, в войсках? НЕт? А я - могу! Аппаратура АСПД - Автоматическая Система Передачи Данных. С болгарским компутером внутри. Ажно 1Кб памяти на ферритовых колечках. Бешеное быстродействие (тактовая аж 500кгц) и нихрена не рабочее состояние в большинстве случаев. А самое поганое: к БТРу, на котором она располагалась (занимая бОльшую часть рабочего объема) не было никаких приемников в нижних звеньях управления. Дальнейшая передача цу - флажками, бмлять. На 1985 год - Самый Крутой Аппарат в войсках ПВО СВ.


Не понял. А положительный контрпример из жизни, едренть, американской армии, что ли. К слову, я в 1985 г. как раз летом в лагеря призывался на Ковровский танковый полигон. В натуре видел - эта ли, другая ли подобная фигня четко работала на танках, как часы. Чувак сидел за эсэмкой и танк по полигону гонял как в игре компьютерной, а танк с компа управлялся на самом деле на расстоянии до 20 км (точно не помню, но 5 км было точно легко). Зона поражения тактического ядерного оружия, как известно, 5 км - для чего эта система вообще и была нужна. В компустер карта вводилась, танку задача ставилась взять пробу грунта, привезти, оставить и обратно в зону поражения уйти, чтоб там потом и остаться. Выполнялось. Идея была выяснять радиационную обстановку за пределами мертвой зоны, чтобы выяснять, можно ли высаживать туда десантников или что-то подобное еще. Вскоре поздней в Чернобыле эта технология уже вовсе применялась, а в 1985 г. еще только вовсе отшлифовывалась-обкатывалась. Отсюда я и вывожу, что мы тогда потенциального противника в вычтехнике примерно на пару лет обгоняли на глазок.
цитата:

Добавление от 24 Мая 2006 23:52:
Млбин, КАК это я забыл???!!! Про СРП - Счетно-Решающий Пирибор? Решающий задачу встречи снаряда с целью? Настоящий Аналоговый Компьютер! Все уравнения решались на червячных передачах и грибообразных переменных резисторах. Вес - примерно 500кг, потребляемая Мощь - примерно 2Квт. Аналогичную задачу куркулятор Саньо (программируемый) решал за то же время, в те же годы. Вес саньи - ок 100 грамм, потребляемая немощь - 4 пальчиковые батарейки...

Во. А Вы говорите - мы воровали все почем зазря. Им у нас тоже было что воровать. Это ж какая ж прорва металлолома - ажно полтонны. Помню металлоломный бум рубежа 80-х - 90-х гг., как от нас за бугор килограммами медноникелевые деньги тащили и на том состояния делали. Но кончилось это, однако, совсем невесело. Кучка ловких воров баснословно нажилась, а подавляющее большинство в нищету погрязло.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 25 Мая 2006 04:40).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика