Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Мастер и подмастерье (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Мастер и подмастерье
Петька
Member

Сообщений: 763
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 19 Марта 2006 21:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Приобщимся к классике.
Стаффорд Бир
Декабрь 1992
МИР В МУЧЕНИИ. ВРЕМЯ ОЖИДАНИЯ ИДЕЙ
(сокращенный перевод)
Вспомним начало человечества. Наши первые родители постарались быстро влипнуть в
неприятность. Они были высланы из райского сада. Я понимаю, что Адам взял Еву за руку и сказал: ' Моя дорогая, мы живем в эпоху перемен '.
Возможно люди всегда чувствовали то, что мы имеем сегодня. Вы когда-нибудь пробовали составить список компонент современных изменений? Достаточно легко цитировать чудеса современной науки и технологии - и компьютер, и телевидение, и медицинская наука изменили нашу жизнь. Если Вы начинаете задавать такие вопросы, то у вас появится ' глубокое понимание ', что наблюдается изменение в скорости изменений. Но это было очевидно уже двадцать или тридцать лет назад, об этом я писал книги еще тогда.

Компоненты Современных Изменений
Сегодня мой список другой. Наверху - захватывающий прогресс в человеческой нищете. Я оцениваю, что сегодня больше людей находится в состоянии агонии, чем когда-либо прежде; число их может быть большим, чем сумма пострадавших за всю историю человечества. Я говорю относительно голода и эпидемии; войны и терроризма; лишений, эксплуатации и физических пыток. Я повторяю слово «агония»; я не говорю 'тяжелые времена'.
Второй пункт в моем списке - крах цивилизации, которую мы знали в нашей жизни. Мы смотрим на щебень, который остался от двух конкурирующих империй. Советский коммунизм пришел в упадок; западный капитализм его избежал. Но я не делаю прогноз. Я исследую факты, которые находятся у нас под носом.
Из 'политкорректности', никто больше не говорит относительно эксплуатации или относительно характера местных народов. Все говорят вместо этого о 'жизнеспособном развитии ' - но такой вещи не существует. Мало того, что развитие не может быть поддержано; даже живая ткань не может быть поддержана долго.
Эти два захватывающих перехода, к человеческой агонии и к краху социальноси, связаны - не только на феноменальном уровне, но и в их причине. Невероятно, что большинство людей предпочитает жить при этих условиях. Из этого следует, что мы управляемся олигархией; это - олигархия власти, жадности и террора. Самое поразительное то, что мы этого не видим. Возьмем главный пример: ни одно из явлений, которые я упомянул, не наблюдалось бы в их нынешней ядовитой форме, если бы не мощные современные вооружения.

Диагностический Подход Организаторской Кибернетики
Что мы должны сказать относительно управления, которое порождает этот бедственный беспорядок? Без того, чтобы перепрыгнуть к теориям заговора, или цитировать незаконные действия, которые теперь составляют самый большой бизнес в мире, мы можем, тем не менее, сказать, что человечество теперь управляет своими собственными делами с захватывающей дух некомпетентностью. Так было не всегда. Маленькие племена управляли собой очень хорошо, и без того, чтобы уничтожать среду своего обитания. Что-то, повидимому, произошло,что как кажется, по крайней мере частично, является функцией размера. Почему размер должен создавать различие?

Посмотрите на этот путь. Число внутренних отношений внутри сложной системы растет по экспоненте с линейным ростом системы. И благодаря увеличивающейся сложности в отношениях, обнаружимых между системными элементами, непосредственно вызванными более высокой технологией, мы явились свидетелем взрыва разнообразия, где показательная функция - образец. После столетий езды верхом, мы достигли скоростей 28 000 миль в час. Каждый из нас знает драматическое изменение в скорости вычислений - от абаки до чипа. Только демографический взрыв, кажется, описывается гиперболической, а не показательной функцией.

Разнообразие, мера сложности системы, с которой мы должны справиться - новая вселенная галактик, по сравнению с отдельной солнечной системой, которой мы должны были управлять, когда индустриальная революция только началась. Это все случилось в пределах двух сотен лет. И конечно, революция была, в кибернетических терминах, той переменной, по которой мы можем прослеживать системные изменения в технологии, экономике и в социальном порядке в этот период времени.
Что может сказать кибернетик относительно управления этим взрывчатым переходом, который является больше чем суммой относительно изолированных технологических, экономических и управленческих изменений? Прежде всего, мозг не изменился за это время. Его можно считать трехфунтовым электрохимическим компьютером, работающим на глюкозе при мощности 25 Ватт. Даже в этом случае, это очень большое количество элементов: примерно десять миллиардов нейронов, то есть единица с десятью нулями. Но это - только десять гигабайтов. Компьютеры по своим умственным способностям сопоставимы с этим.
Но имеется препятствие. Для программирования компьютера требуется модель. Модели обеспечиваются умственными способностями.
Модели – отличаются упрощениями, потому что они выбирают только те аспекты мира, которые являются уместными для цели модели. Хуже всего то, что принятые модели - не лучшие из тех, которое мы можем обеспечивать: они просто согласованные модели, помещенные в определенное место и скрепляемые идеологиями. А идеология - инструмент с очень низким разнообразием. Обширные трактаты политической философии, начиная с древних греков, изучились теоретиками и коммунизма, и капитализма; но идеологии, к которым эти две супердержавы сплотили своих сторонников, уменьшили это разнообразие в различных обликах. Они имели много общего, ни один не имел необходимого разнообразия (как определено в соответствии с Законом Эшби), чтобы справиться с проблемами. Обе системы – капиталистическая и коммунистическая - в организационном плане поэтому дисфункциональны (нежизнеспособны). И ничего как следует там не работало.
Ни одна из сторон не желала раскаиваться в приписывании аморальных суждений другой стороне, а простым людям это нравилось. Из-за этого велись горячие и холодные войны. Для кибернетика довольно странно, что начиная от общего предка, и там, и там происходили одинаковые процессы. Одним словом, причина всего - дисфункциональная сверхцентрализация.

Итоговая Теория Автономии

Согласно Закону Межрекурсивного единства, которое я представлял на обсуждение в семидесятых, предпосылка жизнеспособности системы состоит в том, что она должна развить максимальную автономию в своих частях, где максимум определен тем, что можно характеризовать условием: ' за исключением угрозы целостности целого '.
Что является этим целым? Я говорю относительно единицы социальности: это могла быть деревня или компания, государство или многонациональное сообщество, нация или все человечество. Что является системной идентичностью для этой единицы? Это - высокосложная моральная цель самоидентификации, происходящая от взаимодействия многих компонентов - в наблюдаемой системе с разнообразием окружающих ее сред, которые, действительно, являются главными силами в формулировке моральной цели и создания этой идентичности. Все мы знаем то, что мы подразумеваем как подтверждение нашей национальности. Это, например то, чем мы можем гордиться, и то, чего мы можем стыдиться; это включает и другие оттенки искажения действительности, которую мы распознаем как «нашу». Я предполагаю, что мы понимаем кое-что относительно 'идентичности' - во всей ее сложности.
Вернемся к Закону о Межрекурсивном Единстве и займемся развертыванием элементарной модели. Задача управления часто является трудной только потому, что менеджеры не начинают с Необходимого Разнообразиея. Они нуждаются в изобретательности и навыках, чтобы поместить свои регуляторы в оптимальное в место. Из этого следует, что любое вмешательство сверху, вероятно, противоречит их профессиональной практике. Даже, когда вмешательство преднамеренно предназначено для того, чтобы облегчить их работу, то политика или план тех, кто вмешивается, не может в принципе иметь Необходимого Разнообразия.
Тогда почему бы не оставлять подсистемные части, чтобы они самоорганизовались в жизнеспособные системы по их собственным правилам? Хорошо, если первоначальное целое должно поддерживать свою последовательную идентичность, тогда отношения между процессами воплощают потребность, которая должна непрерывно подтверждаться. Автономия подразумевает максимальное контролируемое действие для части, за исключением угрозы целостности целого. Это – не эмоциональное определение очень эмоционального термина: свобода. Я сильно волновался, определяя свободу как вычислимую функцию цели системы.

Пожалуйста обратите здесь внимание на такую связь. Если предназначение системы изменяется, то ее идентичность будет различна.
Если ее идентичность различна, то отношения, определяющие ее связанные части, будут различны. Здесь нет ничего такого, что не находится в пределах границ спокойного эволюционного изменения. Итак, я могу утверждать, что дал кибернетическое определение биологической адаптации - которое, кажется, применимо и к обществу, и к другим разнообразным явлениям. Это, по моему мнению, начало общего процесса, который характеризует жизнеспособное поведение
Но теперь я возвращаюсь к нашему нынешнему состоянию краха. В Советском Союзе вера в центральное планирование была весьма ясно выражено отказом от Закона Межрекурсивного Единства. В СССР имел место более высокий уровень рекурсии, с учетом всей организаторской роли партии, которая предпринимала массивное вмешательство в автономию частей. Согласно моему анализу, кратко можно сказать, что это непременно должно было привести к дисфункциональности (т.е. потере) жизнеспособности. Невозможно установить, было ли это полным благих намерений вмешательством и проводили ли его осуществление этически, т.е. морально. Что уместно сказать - то, что человеческое, экономическое и социальное ослабление надлежащей автономии привело к тому, что система была разрушена.
Это не было простой непредусмотрительностью. Я обсуждал этот случай с учеными восточного блока много лет назад.
И когда я имел шанс помочь Президенту Альенде в Чили двадцать лет назад, я разработал жизнеспособную систему, которая была полностью автономна в указанном здесь смысле.

Британский Крах

Крах Советского Коммунизма был полным, и это было объявлено Западом в духе
тщеславного триумфа: они были неправы, следовательно мы правы. Но говорить это - значит быть слепым по отношению к фактам. Как в СССР причиной бедствия была дисфункциональная сверхцентрализация, тот же диагноз той же самой кибернетической болезни имел место на Западе, только признаки были различны. И как часто случается со смертельной болезнью, люди отказываются видеть эти признаки.
Я англичанин, и в течение восьмидесятых годов, я наблюдал как мою страну разрушает идеология.
Инвестиции в промышленность, производящую реальные богатства, были уменьшены в пользу международных спекуляции, и индустриальная основа страны почти исчезла. Сбережения были съедены и инфляцией, и рыночными манипуляциями, которые сделали фантастической цену жилья, она стала для многих вне досягаемости. Города и городская
инфраструктура распадались; армия бомжей была многочисленной; служба здравоохранения была контрактной; школы и университеты сильно пострадали от урезаний. Национальные активы, находившиеся в общественной собственности, распродавались за бесценок, и постоянно ухудшались.
Доходы были перераспределены так, что богатые наживались за счет бедных. И когда количество людей, живущих ниже черты бедности, превысило тридцать процентов, правительство отменил публикацию этого статистического индекса. Безработица устойчиво увеличивалась, несмотря на больше чем двадцать изменений в методике ее подсчета, чтобы сделать внешний вид ситуации лучше.
Огромные суммы были потрачены на международные связи с широкой публикой, чтобы, изображать экономическое чудо. Кредо жадности, выдающее себя под представительным названием ' традиционные ценности’, оставило нам только руины.
Теперь можно указать на кибернетический процесс, который вызвал это бедствие. Первое - ослабление разнообразия, которое было в противоречии с британской жизнеспособностью, прежде всего - непосредственно кредо жадности. Никогда прежде абсолютное большинство англичан, не считало, что единственный критерий - это богатство, деньги. Таким образом мещанство, игнорирование образования, презрение к слабому, и прежде всего отказ от концепции социального благополучия стали признаками десятилетия. Возвещая веру в эгоизм, Премьер-министр фактически объявлял " Нет такой вещи как общество ".

(Продолжение следует)

Петька
Member

Сообщений: 765
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 22 Марта 2006 10:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Хлопцы, что вы скажете, можно ли, пользуясь только такой философской основой управлять реальной экономикой?
Все равно, что строить ракету, зная только законы Ньютона. Без них, конечно, невозможно, но к ним нужно еще мноооого чего добавить!
Пока мне не удается разыскать, какие схемы Бир обсчитывал в Чили правительству Сальвадора Альенде.

Петька
Member

Сообщений: 768
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 24 Марта 2006 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Не хотите классики, читайте "меня"!

19.03.06
§8. Кибернетика и экономика

п.1.Кибернетика (будем включать в это понятие Hardware, т.е.компьютеры) открывает принципиально новые возможности в экономике. Как танк на поле боя. Но так же как одни лишь танки не решают судьбу войны, как минимум кто-то еще должен танковой армией командовать, и разведку хорошо бы иметь, да и свои авиация с артиллерией лишние не бывают, точно так же наличие вычислительной техники (ВТ) является только одной из предпосылок создания новой плановой экономики.
Кроме того, в понятие «кибернетика» включают теорию систем, ведущую начало от основополагающих работ американского математика Эшби. Они составляют теоретический фундамент этой науки. Но на этом фундаменте еще предстоит построить здание плановой экономики!
п.2.Как использовать ВТ? Так же как, например, роялю необходимы дополнительно, как минимум, композитор и исполнитель, они же нужны и кибернетике.
Сначала о «композиторе» в обсуждаемой задаче. Первой задачей социалистической экономики конечно является учет, это известно было еще Ленину. И для учета (или учета и контроля) подойдет в качестве композитора обычный бухгалтер.
п.3.Далее ставится задача управления экономикой. Есть прекрасная и широко известная программа SAP/R3, которая управляет логистикой и аналогичными диспетчерскими функциями и применяется во всех крупных западных фирмах. Она решает важнейшую для капиталиста задачу – максимизацию прибыли, т.е. задается функционал «прибыль» и ищется его максимум. В социалистической экономике стоит другая задача: «всё более полное (т.е.максимально возможное на данном этапе) удовлетворение потребностей» населения. Для нее математическое выражение функционала неизвестно, что и как оптимизировать неясно. Нет даже упрощенной модели функционирования такой экономики.
п.4.Теперь несколько слов о роли упрощенных задач. Даже при наличии искомого функционала и способов его оптимизации, роль исполнителя является очень важной. Здесь мне придется вступить на ненадежную тропу аналогий (ибо аналогия – не есть доказательство). Посмотрим на знакомую автору область расчета на прочность стальных каркасов зданий. Там тоже есть несколько прекрасных программ для расчета прочности. Особенность здесь, как и в экономике, в том, что мы не умеем синтезировать оптимальный каркас, а можем только рассчитать какой-либо предложенный вариант. То есть инженер задает схему и обсчитывает ее. Итоги бывают трех видов: 1) Если заданная схема оказалась удачной по результатам расчета, то она идет в проект. 2) Если схема не очень удачна, то можно методом последовательных приближений улучшить ее. 3) Если схема очень неудачна, то придется придумывать новую. И если попадание в ситуацию 1) бывает редко, то попадание в ситуацию 2) целиком зависит от уровня познаний, опыта и интуиции инженера. Ибо процесс последовательных приближений не всегда сходится и всегда требует больших затрат времени. И если в инженерном деле с этим как-то смириться можно, то управлять экономикой в режиме реального времени, где ситуация меняется каждую минуту, с помощью метода последовательных приближений невозможно, либо следует сократить количество шагов до двух-трех. По опыту могу сказать, что опытный инженер выбирает и сначала рассчитывает «на пальцах» сильно упрощенную схему, там где его интуиция работает.
В экономике рассмотрение простеньких схем тоже полезно, а иногда даже является «якорем спасения». Предложенная ранее схема функционирования плановой экономики и является такой простенькой схемой. А наличие хороших специалистов – залог успеха!
п.5.Наконец, в этой проблеме есть очень важный этап: оценка результатов осуществления новой схемы плановой экономики. Как в любом большом деле, где участвует много людей, кроме успехов (на что автор очень надеется) будут и неудачи – мелкие и крупные. Как оценить в целом результат мероприятия? По каким критериям?
И опять для объяснений должен встать «на тропу аналогий». В 1947 г. И.В.Сталин руками наркома финансов Арсения Зверева провел послевоенную денежную реформу. При всех стараниях не удалось избежать нарушений процедуры этой многоэлементной реформы. Но главное – был укреплен рубль, погашена инфляция, впоследствии удалось ввести золотой паритет рубля, экономика резко пошла вверх. Это и было общей оценкой проведенного мероприятия.
Или другой пример: введение в 1922 г. НЭПа сняло к 1926 г. угрозу голода в Советском Союзе.
А какой критерий удачи в нашей задаче?
п.6.Теперь разберемся, что такое простенькая схема. Здесь имеется в виду упрощение не за счет постановки задачи, а за счет требований к решению – к его сходимости, к его оптимальности, к его удобству пользования. То есть рассматриваем отрасль, скажем, производство эмалированной посуды. Пусть вся палетта такой посуды содержит 1 000 артикулов – по видам, размерам, сортам. Пусть известен по прошлому году платежеспособный спрос по каждому артикулу. Наконец, пусть в текущем году предполагается выбросить на рынок еще 100 новых артикулов, подготовленных предприятиями-изготовителями.
Наступает «судный день» -Йом-Кипур в еврейской религии. В этот день Бог рассматривает деятельность каждого верующего еврея за год и выносит приговор! Мы должны сделать с нашими предприятиями то же самое, но вместо Бога у нас – виртуальный рынок, «рынок призраков». Предприятие выходит на этот рынок с теми товарами, которые она уже выпускает плюс те, которые она предполагает в ближайшем будущем выпкскать. Рынок расставит рейтинги каждому предприятию, а по условиям судейства – как в спортивном ориентировании присваивают разряд, - так и здесь устанавливают сетку окладов для верхушки предприятия и номер очереди (приоритета) предприятия при распределении оборудования для технического перевооружения. И оклады, и оборудование – самые реальные, никаких «призраков, бродящих по Европе»! Для того, чтобы рейтинг был повыше, предприятия активно участвуют в производстве чего-то из 100 новейших видов посуды. После этого все возвращается на круги своя – план производства, цены на выпускаемую продукцию, связь с покупателями: советская плановая система. И наконец, подведение итогов! То самое, которое мы пока не умеем делать – см. п.5(увы!).

Петька
Member

Сообщений: 773
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 27 Марта 2006 19:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Великий мыслитель Станислав Лем умер...
Человечество стало на голову ниже!

asenberg
Moderator

Сообщений: 9030
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2006 19:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька

Как мыслитель он был гораздо ниже чем как писатель.

Петька
Member

Сообщений: 785
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 15 Апреля 2006 20:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Еще один аспект. Я уже писал об этом под другим углом зрения

Песня про жидов-комиссаров

Речь идет о широко известном «белогвардейском» романсе Звездинского «Поручик Голицын», посвященном Гражданской войне, освещенной с той, другой стороны – со стороны белых. Там нет слов «жиды-комиссары», но, по-моему, они были в первоначальном тексте. Вспомним песню: «Четвертые сутки пылают станицы, горит под ногами родная земля...» Каждая фраза в этом тексте рождает образ, каждый образ предельно точный. (Зря только что автор – белогвардейская сволочь).
Даже намеки несут, можно сказать, беспредельно глубокий смысл. Например, конец песни: «А может вернемся, зачем нам, поручик, чужая земля?» Тогда, в 1920 году, более 50 000 солат и офицеров белой армии барона Врангеля не захотели эвакуироваться из Крыма в Турцию и остались, поверив словам красных (читай Ленина), пообещавших не преследовать их и распустить по домам. Вместо этого Ленин направил в Крым популярного тогда Бела Куна, бывшего руководителя недолго просуществовавшей Венгерской советской республики(1919), и не менее известную Розалию Самойловну Землячку. Двух большевиков – евреев. Под их руководством были расстреляны все сдавшиеся в плен белогвардейцы! Кровавая баня! Бела Кун потом в 1937 году был расстрелян, труп его сгнил где-то под Москвой в необозначенной общей яме-могиле для врагов народа. А Розалия Самойловна благополучно дожила до 1952 года и умерла в своей постели в окружении родственников и удостоилась почетных похорон. Вот что стоит за словами «а может вернемся?»
А теперь обсуждаемая фраза: «А в комнатах наших сидят комиссары...» Слово -СИДЯТ- режет слух, какое-то очень уж оно необязательное! С таким же успехом можно было сказать – СТОЯТ, ЛЕЖАТ и т.д. Не мог автор такого уровня пропустить эту неряшливую фразу. Что-то здесь не так. И только много спустя до меня дошло – что там должно было стоять: «И в комнатах наших ЖИДЫ-КОМИССАРЫ...» И все стало на свои места!
Действительно комиссаров-евреев было в Красной Армии во время Гражданской войны невероятно много. По некоторым неподтвержденным оценкам – до 90%, говорю со слов историка-любителя. Ведь даже во время Великой Отечественной войны начальником Политуправления Красной Армии был еврей Мехлис, а до него на этой должности оказывались только евреи. Мне сложно ответить на вопрос «почему?» Возможно сказались свойственные евреям фанатическая вера и хорошо подвешенный язык. Да и в составе ЦК РСДРП на момент Октябрьской революции почти половину составляли евреи – Троцкий, Свердлов, Каменев, Зиновьев, др. В том, что слова «комиссар» и «жид» для белых были синонимами, можно убедиться по воспоминаним очевидцев. А так как песня родилась в эпоху перестройки и слово «жид» не позволило бы ей появиться на эстраде, автор и заменил его первым под руку попавшимся.
К сожалению сейчас «помойное» отношение к тому героическому времени (т.е.обливание ее помоями) приводят к забвению эпохи!
Казалось бы, что евреи могли бы и должны гордиться всем этим . Увы, когда я занес этот текст на русскоязычный израильский форум, меня там забанили на целых полгода!
Но вообще говоря, феномен непропорционально большой доли евреев в революционном движении (это относится и к партии эсеров) заслуживает внимания. Не в упрек русским, украинцам и другим национальностям должен сослаться на очевидца. Был в послевоенном Крыму писатель Иван Козлов, автор книги «В крымском подполье», он возглавлял крымское подполье в Великую Отечественную войну. В Гражданскую войну он тоже был подпольщиком-большевиком. В 1918-1919 году, когда Украина была под властью белых, его послали восстановить связи с подпольными большевистскими группами. В 1980-е годы в журнале «Молодая гвардия» публиковались его воспоминания о том времени. Он писал о посещении харьковской подпольной большевистской группы и называл фамилии ее участников, человек десяти. Все фамилии явно еврейские.
И вот что я хочу сказать. Когда-то Маркс писал о шотландцах, что их деятельный неугомонный характер служит дрожжами для спокойных по характеру англичан в вопросах организации рабочего движения. Дословно фразу не помню, но смысл точный.
Теперь, когда и на Украине, и в России практически не осталось евреев, может их-то и не хватает для подъема рабочего движения?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 9058
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Апреля 2006 20:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Теперь, когда и на Украине, и в России практически не осталось евреев, может их-то и не хватает для подъема рабочего движения?
Интересно, куда-же они подевались?
И как они могли заниматься подъемом в те времена, если большинство были лавочниками, аптекарями, парикмахерами, ростовщиками и банкирами? Зачем им рабочее движение?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 181
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 16 Апреля 2006 01:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
«И в комнатах наших ЖИДЫ-КОМИССАРЫ...»
Что-то слабовато у Вас с русской грамматикой...
Потому что следующая фраза:
"И девушек наших ведут в кабинет..." - не стыкуется с предыдущей в таком варианте.

Петька
Member

Сообщений: 786
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 16 Апреля 2006 02:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
большинство были лавочниками, аптекарями,

Большинство были голытьба и работяги. Они и пошли в революцию.

old_wild_cat

не стыкуется с предыдущей в таком варианте.

По мне так очень даже стыкуется.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 183
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 16 Апреля 2006 22:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька писал:
По мне так очень даже стыкуется.
По Вам - вполне допускаю. А вот по русской грамматике...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 9089
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Апреля 2006 12:28ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Стыкуется, не стыкуется --главное, увидеть призрак жидов.
То обстоятельство, что следующая строчка начинается с "И", Петьку нисколько не смущает.
Он-то знает, что хотел сказать автор.
И только много спустя до меня дошло – что там должно было стоять
После тщательного анализа Петька догадался, что песня должна была называться "Бей жидов, спасай Россию!".

Петька
Member

Сообщений: 787
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 18 Апреля 2006 00:48ИнфоПравкаОтветитьIP

А откуда взялось "И" в перваой строчке? Тоже ведь против грамматики! "И (!) в комнатах..."?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика