Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Мастер и подмастерье (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Мастер и подмастерье
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 9105
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Апреля 2006 11:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
А откуда взялось "И"
Вроде там в оригинале буква "А". И у Вас в первом посте на эту тему "А".

Петька
Member

Сообщений: 789
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 20 Апреля 2006 00:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Остается предположить, что автор как-то выкрутился из этого, с нашей точки зрения, безвыходной ситуации, - все-таки он поэт! Хоть и белогвардейская сволочь.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 194
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Апреля 2006 22:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Остается предположить, что автор как раз сказал то, что хотел. А вот Вы уже выкручиваетесь...

Петька
Member

Сообщений: 792
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 23 Апреля 2006 11:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Беседа
Сижу в маленьком магазинчике в своем очаровательном западногерманском городке, беседую с пожилой продавщицей. Посетителей пока нет, она делится со мной мыслями:
-Когда мая мама умерла, у меня было предчувствие, что что-то случится. А у вас бывают предчувствия?
- Нет, не бывают. Я материалист, и в предчувствия не верю.
Она с сожалением смотрит на меня.
-Более того, я марксист.
Ее брови удивленно лезут вверх.
- И вообще я сторонник коммунистической идеологии.
-Да?
Этого она от меня не ожидала. Свойственная немцам вежливость или женское любопытство перевешивают и заставляют ее не прекращать беседу. Теперь спрашиваю я:
-Почему вы удивились? Вы же знаете, кто был первым коммунистом на свете?
-Кто? Может Эрнст Тельман.
Здесь старики хорошо знают историю довоенной Компартии Германии, у многих отцы были коммунистами. Я отвечаю:
-Тельман, конечно, был выдающимся коммунистом, но никак не первым.
-Тогда наверное ваш русский Ленин!
-И Ленин -фигура вселенского масштаба, но и он не первый в истории. И судить нужно не по принадлежности к политической партии, а по делам человека.
-Ну не знаю. Может Бетховен!
-Ну при чем тут Бетховен. Первым в истории коммунистом был Иисус Христос. Он впервые в истории сказал, что все люди равны. Пусть только перед богом, но и это уже большое дело.
Ее изумлению нет границ.
-Но коммунисты же против демократии?!
-Но и у Иисуса с демократией были нелады. Даже его апостолы были рангом ниже его – он полубог, а они – простые грешные, хоть и святые. Я вот только не могу понять – нынешний новый папа римский – он не производит такого мощного впечатления как предыдущий. Маленький, круглолицый, больше похож лицом на клоуна в цирке, а нудными проповедями – на школьного учителя. (Моя собеседница – евангеличка, такие мои слова в отношении католического римского папы ее не обижают). А на его проповеди собираются в Ватикане гигантские толпы народа, по сто-двести тысяч человек. Когда он в прошлом году в Германию приезжал, собралось на него поглядеть более миллиона человек, со всего света, в основном – молодежь.
-Чего же вы не понимаете?
-Почему этот миллион человек не поддерживает коммунистов? Те же тоже за равенство!
Она вежливо пожимает плечами: такой бред ей в голову никогда не приходил.

Тут я обращаюсь к форуму: вы тоже считаете это бредом?

Петька
Member

Сообщений: 801
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 04 Мая 2006 19:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Догма погубила СССР, догматизм губит и сегодняшнее комдвижение.

(Ответ на статью тов.И.Щетинина «Военная тайна или главный лозунг коммунистов»)

Начну с нескольких примеров догматизма, которые едва не стоили жизни Советской власти за 73 года ее существования.
1)«Классовая принадлежность важнее национальной!»
Ответ: не всегда. Перед началом Великой Отечественной войны некоторые политработники Красной Армии считали, что смогут переубедить гитлеровских солдат не воевать против СССР: ведь они такие же рабочие или дети рабочих! Это кончилось трагедией лета 1941 года, когда трехмиллионная кадровая Красная Армия сдалась в плен. Мало кто вернулся. В этом виноваты и упомянутые политработники. И ведь это уже второй раз наступили на те же грабли: в 1920 году Советская Россия начала войну с Польшей («Даешь Варшаву!» - из песни) надеясь, что польские трудящиеся под действием нашей агитации не станут поддерживать буржуя Пилсудского. Ошиблись, заплатили жизнями 80 тыс. красноармейцев.

2)Книга Ленина «Государство и революция» имеет главной идеей, что при социализме народное хозяйство будет как бы единой фабрикой, вместо торговли – как на фабрике между цехами – прямой товарообмен, товарно-денежные отношения не нужны («из золота построим нужники!») Не знаю, где В.И. нашел эту идею (или сам придумал), но с 1917 по 1921 г. большевики руководствовались ею. Итоги: объем производства в 1921г. составил 8% от объема 1913г. (сваливать все на Гражданскую войну не следует – она обошла стороной Москву, Петроград и многие другие промышленные центры), многочисленные крестьянские восстания («Антоновщина» - самое известное), Кронштадтский мятеж, голод 1922г. Только отступив от догмы путем введения НЭПа, т.е. товарно-денежных отношений, сняли угрозу голода и самого существования Советской власти.

3)Ближе к нашему времени. В 1987-89гг. Горбачев и Рыжков решили пойти по пути НЭПа и так превозмочь застой. Ну не был Горбачев агентом ЦРУ; уверен, что поначалу им двигали благие намерения. Вот только не знал он, где та роковая черта, на которой нужно остановиться, и продолжал откручивать гайки. И попали мы в ад...
А вот Ден Сяо-Пин сумел удержать Китай под контролем – и получил небывалый рост экономики. Боюсь, что его менее талантливые наследники могут повторить ошибку Горбачева: уже сейчас не поймешь, какой строй в Китае – то ли социализм с элементами капитализма, то ли капитализм с социалистическим антуражем.

4)Теперь вернемся в сегодняшний день. Фраза «политическая рента для коммунистов кончилась», к сожалению, верна. Хватит ссылаться на Карла Маркса! Оглянитесь вокруг! Когда в году 1996 (?) на президентских выборах в Украине во втором туре противостояли Кучма и Симоненко, причем Симоненко получил 40% голосов, я спросил свою соседку, молодую женщину, за кого она голосовала. Она ответила: «Мой отец всю жизнь был коммунистом. Теперь отца нет, он умер. В память о нем я голосовала за коммунистов». То есть «политическая рента» коммунистов еще действовала. Спустя два года были парламентские выборы, на которых электорат коммунистов уменьшился раз в пять. На следующий день после выборов я проходил по уличному коммерческому рынку и услышал разговор двух молодых женщин – реализаторов: «Я за этих коммуняк не голосовала: они если придут к власти, закроют все коммерческие рынки. Где же я зарабатывать на жизнь буду?» Вот и вся логика. То ли эта женщина не знала, что существовало когда-то на этой же территории государство, где не было ни вещевых коммерческих рынков, ни такой специальности – «реализатор» (12-часовый рабочий день в мороз и жару за жалкие гроши), ни безработицы. Вот здесь уже «рента кончилась»! И этой женщине не надо рассказывать, что украинец и грузин – дети одной Советской семьи, тем более, что грузин она последний раз видела лет десять назад, когда последний раз была в Сухуми по профсоюзной путевке. Так что лозунг «Советский союз!» - тоже догма.

5)Ну а примеры, когда сумели уйти от догмы, тоже можно начать с В.И.Ленина, Когда он в марте 1917г. услышал о февральской революции, он помчался в Россию, понимая, что находясь за рубежом обречен блуждать в потемках. Вспомните, сколько раз ставился и снимался им лозунг «Вся власть Советамъ!» - сколько надо было, столько и ставился, и снимался. И если в начале лета 1917г. Ленин еще уповал на рабочее движение (в чем я не уверен), то после расстрела июньской демонстрации рабочих, когда настроение рабочих стало упадническим, Ленин начал искать другую силу для свержения Временного Правительства: такой силой оказались балтийские матросы. И не потому, что они все вдруг стали марксистами, а потому что Временное Правительство приказало им сойти с кораблей на сушу и идти на фронт воевать. Что им, матросам, очень не понравилось...

6)Примеры можно продолжить. Но пора уже ответить на вопрос: а чем, собственно говоря, должны заниматься коммунисты? Парламентскии выборами? Это наивно. Вы сами видели как 3 олигарха устроили в Украине спектакль с выборами 26 марта 2006г., а 35 миллионов очень неглупых украинцев им дружно подыгрывали. Неужели они все, эти 35 миллионов, хотели только одного – чтобы у кого-то из этих олигархов денег стало больше?
Уважаемые товарищи коммунисты, прекратите парламентские игры – ваша фракция имеет нулевой вес в Верховной Раде. Аналог: в IV Госдуме (при царе) было 6 большевиков, потом всех их сослали в Сибирь, проку никакого.

7)Ну а чем же еще должны тогда заниматься коммунисты? Вроде бы тупик? Ничего подобного! Начнем сначала: чего хотят нынешние коммунисты Украины (говорю об Украине только потому, что это мне ближе, по-видимому и в России – то же самое)? Хотят ли они построить коммунизм, как ближайшую цель? Нет, конечно! Чего же тогда они хотят? Отвечу: они хотят ( и я вместе с ними) вернуться в социализм, в тот самый социализм 1980-85гг., который обозвали «застоем» и который мы видели своими глазами! Ну и как нам уговорить народ захотеть туда вернуться, если старшее поколение еще помнит дефициты, очереди за мясом и колготками, дрянные стиральные машины и холодильники. Помните, в к/ф «Кавказская пленница» Этуш говорит Фрунзику Мкртчану о цене за невесту: «Значит так: 16 баранов и финский холодильник, хороший!» Т.е. советские холодильники – плохие заведомо!
Как изменить эту ситуацию? Как сделать так, чтобы не только советский космический корабль, но и советская стиральная машина была лучшей в мире?
При капитализме совершенствование продукции происходит вследствие конкуренции, КАК ПЕРЕДЕЛАТЬ ПЛАНОВУЮ СИСТЕМУ, чтобы она тоже обеспечивала стремление производителей к совершенствованию выпускаемой ими продукции?
Мы уже знаем, что «экономическая реформа» Косыгина 1965г. ничего не дала. Ничего не могли дать ни работы ак.В.М.Глушкова, ни англичанина Ст.Бира – они занимались только учетом!
Вот такая проблема стоит перед коммунистами сегодня. Без ее решения все остальное – пустой звук. Даже если захватят новые большевики, «Че Гевара», государственную власть, опять все кончится Кронштадтским мятежом.

7)В 1917г. большевики сумели поднять народ на борьбу за светлое будущее, о котором они сами не имели представления. Теперь этот номер не пройдет. Проект будущего нужно положить на стол заранее!
Петька

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1145
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Мая 2006 08:40ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька писал:
Догма погубила СССР, догматизм губит и сегодняшнее комдвижение.

(Ответ на статью тов.И.Щетинина «Военная тайна или главный лозунг коммунистов»)

Начну с нескольких примеров догматизма, которые едва не стоили жизни Советской власти за 73 года ее существования.
1)«Классовая принадлежность важнее национальной!»
Ответ: не всегда. Перед началом Великой Отечественной войны некоторые политработники Красной Армии считали, что смогут переубедить гитлеровских солдат не воевать против СССР: ведь они такие же рабочие или дети рабочих! Это кончилось трагедией лета 1941 года, когда трехмиллионная кадровая


Полная чушь. Во-первых, гитлеровская армия наступала так мощно, что вовсе не до контрпропаганды было. Во-вторых, отдел контрпропаганды в ГПУ РККА только в 1942 г. появился. На "Милитере" есть хорошая книжка на эту тему.
цитата:

грабли: в 1920 году Советская Россия начала войну с Польшей («Даешь Варшаву!» - из песни) надеясь, что польские трудящиеся под действием нашей агитации не станут поддерживать буржуя Пилсудского. Ошиблись, заплатили жизнями 80 тыс. красноармейцев.

Еще раз чушь. Берем хороший учебник истории и смотрим. Без мощной поддержки Антанты своими силами Польша контрнаступление советских войск никак не могла бы отразить. Не было вооружения. А Антанта резко помогла в самый последний момент, что в корне изменило ситуацию.
цитата:

2)Книга Ленина «Государство и революция» имеет главной идеей, что при социализме народное хозяйство будет как бы единой фабрикой, вместо торговли – как на фабрике между цехами – прямой товарообмен, товарно-денежные отношения не нужны («из золота построим нужники!») Не знаю, где В.И. нашел эту идею (или сам придумал), но с 1917 по 1921 г. большевики руководствовались ею. Итоги: объем производства в 1921г. составил 8% от объема 1913г. (сваливать все на Гражданскую войну не следует – она обошла стороной Москву, Петроград и многие другие промышленные центры), многочисленные крестьянские восстания («Антоновщина» - самое известное), Кронштадтский мятеж, голод 1922г. Только отступив от догмы путем введения НЭПа, т.е. товарно-денежных отношений, сняли угрозу голода и самого существования Советской власти.

Жаль, что у Вас там 44-й том Ленина недоступен. В материалах к этому тому В.И. Ленин пишет: "Продуктообмен? - ерунда! Никакого продуктообмена. Товарообмен".
цитата:

3)Ближе к нашему времени. В 1987-89гг. Горбачев и Рыжков решили пойти по пути НЭПа и так превозмочь застой. Ну не был Горбачев агентом ЦРУ; уверен, что поначалу им двигали благие намерения. Вот только не знал он, где та роковая черта, на которой нужно остановиться, и продолжал откручивать гайки. И попали мы в ад...


Вот уж не знаю, был Горбачев агентом или нет, но согласен, что суть не в этом. Да, он действительно дал зеленый свет реформам, возможно, "веря в силу социализма", как он выражался сам, а вернее сказать, выступая пожарником, так как с середины 80-х гг. страна явно катилась под гору. Разное суетливо хаотически предпринимал, что не могло не кончиться тем, чем кончилось.
цитата:

А вот Ден Сяо-Пин сумел удержать Китай под контролем – и получил небывалый рост экономики. Боюсь, что его менее талантливые наследники могут повторить

Китай имел в США статус благоприятствования в торговле с конца 1970-х гг. и уже к середине 80-х завалил Штаты своим ширпотребом. А мы этого статуса не имеем до сих пор. Иначе говоря, Китай совместно с США свалили СЭВ как главного своего конкурента.
цитата:

ошибку Горбачева: уже сейчас не поймешь, какой строй в Китае – то ли социализм с элементами капитализма, то ли капитализм с социалистическим антуражем.

Это политика определяет, а разобраться в ней действительно сложно.
цитата:

5)Ну а примеры, когда сумели уйти от догмы, тоже можно начать с В.И.Ленина, Когда он в марте 1917г. услышал о февральской революции, он помчался в Россию, понимая, что находясь за рубежом обречен блуждать в потемках. Вспомните, сколько раз ставился и снимался им лозунг «Вся власть Советамъ!» - сколько надо было, столько и ставился, и снимался. И если в начале лета 1917г. Ленин еще уповал на рабочее движение (в чем я не уверен), то после расстрела июньской демонстрации рабочих, когда настроение рабочих стало упадническим, Ленин начал искать другую силу для свержения Временного Правительства: такой силой оказались балтийские матросы. И не потому, что они все вдруг стали марксистами, а потому что Временное Правительство приказало им сойти с кораблей на сушу и идти на фронт воевать. Что им, матросам, очень не понравилось...

Очень неверно. Упадочническое настроение было не в 1917 г., когда стремительно росла советизация, а в 1907-1911 гг.
цитата:

При капитализме совершенствование продукции происходит вследствие конкуренции, КАК ПЕРЕДЕЛАТЬ ПЛАНОВУЮ СИСТЕМУ, чтобы она тоже обеспечивала стремление производителей к совершенствованию выпускаемой ими продукции?

Не в этом дело. Смотрите на Китай. Там эта проблема решена. Стало быть, возможно. Дело в том, как удержать и укрепить притом реальную советскую власть.
цитата:

7)В 1917г. большевики сумели поднять народ на борьбу за светлое будущее, о котором они сами не имели представления. Теперь этот номер не пройдет. Проект будущего нужно положить на стол заранее!

Это правильно.

Punto
Member

Сообщений: 5794
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Мая 2006 09:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Еще раз чушь. Берем хороший учебник истории и смотрим. Без мощной поддержки Антанты своими силами Польша контрнаступление советских войск никак не могла бы отразить. Не было вооружения. А Антанта резко помогла в самый последний момент, что в корне изменило ситуацию.
Да, еще раз чушь. С Вашей стороны.

Иначе говоря, Китай совместно с США свалили СЭВ как главного своего конкурента.
Ха! Нет, не так. ВОт так: ХА! ХА! ХА! НАшли конкурента.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1147
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Мая 2006 09:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Еще раз чушь. Берем хороший учебник истории и смотрим. Без мощной поддержки Антанты своими силами Польша контрнаступление советских войск никак не могла бы отразить. Не было вооружения. А Антанта резко помогла в самый последний момент, что в корне изменило ситуацию.
Да, еще раз чушь. С Вашей стороны.

Вы как всегда в своем репертуаре, т. е. совершенно бездоказательно.
цитата:

Иначе говоря, Китай совместно с США свалили СЭВ как главного своего конкурента.
Ха! Нет, не так. ВОт так: ХА! ХА! ХА! НАшли конкурента.

А чего смеяться-то? Возьмите статистику производства и внешней торговли за 1985-1987 гг. По ней все совершенно четко выступает.

Петька
Member

Сообщений: 807
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Мая 2006 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Во-первых, гитлеровская армия наступала так мощно, что вовсе не до контрпропаганды было. Во-вторых, отдел контрпропаганды в ГПУ РККА только в 1942 г. появился.

Ответ
Я же пишу: "ПЕРЕД началом Великой Отечественной войны"

В.С.
Без мощной поддержки Антанты своими силами Польша контрнаступление советских войск никак не могла бы отразить.

Ответ
Но красные ожидали, что поляки вообще сопротивляться не будут!

В.С.
Жаль, что у Вас там 44-й том Ленина недоступен.

Ответ
Политика военного коммунизма (т.е. период до НЭПа) не предусматривала товарно-денежных отношений, что бы в 44-м томе ни было написано. Продотряды крестьянам денег не платили, а просто реквизировали зерно. Продразверстка тоже не предусматривала оплаты.

В.С.
Китай имел в США статус благоприятствования в торговле с конца 1970-х гг.

Ответ
Имей СССР такой статус, да при горбачевской политике - мы бы еще раньше рухнули. Просто у Дена была голова на плечах, а у Горбачева и Рыжкова (главный сварщик Уралмаша!)- качан капусты вместо головы.

В.С.
Упадочническое настроение (среди рабочих)было не в 1917 г.,

Ответ
Найдите протокол заседания ЦК РСДРП от 15 октября 1917 года (на котором было принято решение о вооруженном восстании). Там говорилось, что рабочие на заводах не рвутся восставать - "еще с работы могут выгнать!"

В.С.
Смотрите на Китай. Там эта проблема решена.

Ответ
Ничего там не решено, просто на нынешнем этапе им достаточно иметь учет и контроль. СССР прошел этот этап к 1960 году.

Punto
Member

Сообщений: 5795
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Мая 2006 11:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Вы как всегда в своем репертуаре,
Нет, это Вы - в своем репертуаре. Антанта помогла в последний момент! Это же надо такое придумать, блин...

А чего смеяться-то?
Смеяться, право, не грешно, над тем что кажется смешно.
И Вы уж что-то одно выберите: или трусики или крестик. То у Вас страна в середине 80х - Грозный Соперник В Области Экономики всему миру, то она же - сыпется в пропасть...

dms
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2006

написано 11 Мая 2006 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

«Мой отец всю жизнь был коммунистом. Теперь отца нет, он умер. В память о нем я голосовала за коммунистов». То есть «политическая рента» коммунистов еще действовала. Спустя два года были парламентские выборы, на которых электорат коммунистов уменьшился раз в пять."

Как мне кажется, чтобы сохранялась политическая рента идей коммунизма и всего сопутствующего, надо эти идеи грамотно пиарить. Так, как это делает Единая Россия с идеями государственности. Между прочим, на официальном сайте ЕР есть страничка для детей - о гос. символике, с игрой "История власти", всякими разъяснениями о гос. устройстве России. Мне понравилось. А еще мне понравились рекламные щиты перед 9 Мая про георгиевскую ленточку. Кстати, такие ленточки по Москве то и дело мелькали на молодежи - простенько, а народу понравилось.

В России, в регионах особенно (все-таки Москва и Питер более зажравшиеся), народ о "старом режиме" вспоминает с большим сожалением.
Но при этом на митинги коммунистов многие просто постесняются пойти (хотя идея разделяют), поскольку считается, что основной контингент таких мероприятий - несчастные старички и бабульки, к-рые не воспринимаются как сила протеста, я как кучка жалких и обделенных.


Петька
Member

Сообщений: 809
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Мая 2006 21:05ИнфоПравкаОтветитьIP

чтобы сохранялась политическая рента идей коммунизма и всего сопутствующего, надо эти идеи грамотно пиарить.

Ответ
Золотые слова!

Grawitacij
Member

Сообщений: 2406
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Мая 2006 23:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Вспомним староверов России.Боярину Морозову уморили голодом за двоеперстие?Отнюдь!Причина калссовая,социальная.Староверы считали что Бог служит человеку.В центре веры-Человек.Когда появились помещики и крепостные-рабы появилась необходимость идеологией-Верой связать крепостных крестьян.Это сделали пойдя на реформу церкви:На Земле человек должен страдать (не роптать,почитать своего хозяина) а райская жизнь будет полсе смерти,на небе.ТО есть,Человек выносился из шкалы ценностей церконых канонов,и вынужден отныне и присно служить Гоподу Богу (читай-помещику и попам).ПО этой причине так страшно казнили староверов и по этой причине староверы так истово сояли за старые каноны веры.
К сожалению, "коммунисты" СССР в какой-то периоде сделали Человека заложником идеологии, сделали подчиненным "винтиком" идеологической машины,заставили служить идеологии.НЕ идеология служила Человеку,а наоборот...Так долго продолжаться не могло.Это отпугивает от коммунистической идеологии и православных и католиков,хотя ценности и у тех и у других и у третьих одни и те же...Когда коммунистическая система будет служить Человеку,а не наоборот,то коммунизм победит полностью и окончательно...Реализация коммунистических идей нужно реализовывать через нравственность. Вспомнить о морали и забыть о "революционной целесообразности" и о "цель оправдывает средства"...Коммунистическая мораль должа стать реальностью,тогда и православные и католики и коммунисты, возможно, могут слушать общие проповеди...Хотя - вряд-ли!Религия всегда будет на стороне паразитов,так как служители культа-паразитирующая надстройка и так же далека от морали,как были далеки отн её и коммунистические первопроходцы....

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика