Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Мастер и подмастерье (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Мастер и подмастерье
Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1148
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Мая 2006 02:28ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька писал:
Вячеслав Сачков
Во-первых, гитлеровская армия наступала так мощно, что вовсе не до контрпропаганды было. Во-вторых, отдел контрпропаганды в ГПУ РККА только в 1942 г. появился.

Ответ
Я же пишу: "ПЕРЕД началом Великой Отечественной войны"


Я - о контрпропаганде, т. е. о пропаганде среди войск и населения противника. Какая контропропаганда в принципе возможна в мирное время? А Вы о чем?
цитата:

В.С.
Без мощной поддержки Антанты своими силами Польша контрнаступление советских войск никак не могла бы отразить.

Ответ
Но красные ожидали, что поляки вообще сопротивляться не будут!


И не обманулись в своих ожиданиях. Именно так оно и было. Поляки под натиском Красной Армии панически бежали от Киева до линии Варшава - Львов. А потом устроили котел, используя антантовскую артиллерию и бронетехнику, которой у нас не было. Против танков пехом и на лошадках не попрешь, а противотанкового вооружения тогда еще не существовало.
цитата:

В.С.
Жаль, что у Вас там 44-й том Ленина недоступен.

Ответ
Политика военного коммунизма (т.е. период до НЭПа) не предусматривала товарно-денежных отношений, что бы в 44-м томе ни было написано. Продотряды крестьянам денег не платили, а просто реквизировали зерно. Продразверстка тоже не предусматривала оплаты.


Абсолютно неправильно. Деньги платили и очень большие, но инфляция тогда жуткая была, кроме того, власть пять раз на дню менялась, поэтому деньги были фактически пустой бумагой. Но их поэтому-то и платили. Кроме того, за хлеб давали какой-никакой промтовар. Об адекватной цене говорить не приходится, об этом отдельный разговор, но представлять продразверстку голым грабежом вообще неверно. Продразверстка ее устроителями представлялась как агитационная акция, типа, мы вам из города дикарям бусы за зерно даем и еще мозги прочищаем.
цитата:

В.С.
Китай имел в США статус благоприятствования в торговле с конца 1970-х гг.

Ответ
Имей СССР такой статус, да при горбачевской политике - мы бы еще раньше рухнули. Просто у Дена была голова на плечах, а у Горбачева и Рыжкова (главный сварщик Уралмаша!)- качан капусты вместо головы.


В высшей степени спорно. Суть в том, что Штаты находились тогда в положении ничем не лучшем по сравнению с положением СССР. Но у них были зеленые бамажки, которые не только советские, но и китайские дикари любили. Это форма справиться с инфляцией. А Китаю не сами по себе эти бамажки были нужны, а материально обеспеченные заказы и подъем производства, что он и имел. А Горбачев переориентировал с 1986 г. внешнюю торговлю на Запад и с этого года наш внешнеторговый баланс вышел с убытком. На самом деле это длинная история, которую я здесь представил в самых общих пунктирных чертах.
цитата:

В.С.
Упадочническое настроение (среди рабочих)было не в 1917 г.,

Ответ
Найдите протокол заседания ЦК РСДРП от 15 октября 1917 года (на котором было принято решение о вооруженном восстании). Там говорилось, что рабочие на заводах не рвутся восставать - "еще с работы могут выгнать!"


А что, разве матросы и солдаты - не те же мобилизованные на время Мировой войны рабочие, а исключительно князья да графья?
цитата:

В.С.
Смотрите на Китай. Там эта проблема решена.

Ответ
Ничего там не решено, просто на нынешнем этапе им достаточно иметь учет и контроль. СССР прошел этот этап к 1960 году.



Блин! Полярно наоборот. Последние элементы учета и контроля (пролетарского) СССР утратил к 1960 г.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1149
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Мая 2006 02:43ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Вы как всегда в своем репертуаре,
Нет, это Вы - в своем репертуаре. Антанта помогла в последний момент! Это же надо такое придумать, блин...

Простите, Вы не врубились. Людей, читающих нашу с Вами переписку, интересуют Ваши фактические контраргументы, а не эмоции. Глупому человеку палец покажи, он смеяться станет. А неглупый адекватно отреагирует. [hint]
цитата:

А чего смеяться-то?
Смеяться, право, не грешно, над тем что кажется смешно.
И Вы уж что-то одно выберите: или трусики или крестик. То у Вас страна в середине 80х - Грозный Соперник В Области Экономики всему миру, то она же - сыпется в пропасть...



А что такого? Две сверхдержавы дрались обе на последнем издыхании. Одна афганская война с обеих сторон жуткую уйму денег стоила...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1150
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 12 Мая 2006 03:28ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:
К сожалению, "коммунисты" СССР в какой-то периоде сделали Человека заложником идеологии, сделали подчиненным "винтиком" идеологической машины,заставили служить идеологии.НЕ идеология служила Человеку,а наоборот...Так долго продолжаться не могло.Это отпугивает от коммунистической идеологии и православных и католиков,хотя ценности и у тех и у других и у третьих одни и те же...Когда коммунистическая система будет служить Человеку,а не наоборот,то коммунизм победит полностью и окончательно...Реализация коммунистических идей нужно реализовывать через нравственность. Вспомнить о морали и забыть о "революционной целесообразности" и о "цель оправдывает средства"...Коммунистическая мораль должа стать реальностью,тогда и православные и католики и коммунисты, возможно, могут слушать общие проповеди...Хотя - вряд-ли!Религия всегда будет на стороне паразитов,так как служители культа-паразитирующая надстройка и так же далека от морали,как были далеки отн её и коммунистические первопроходцы....

Каша какая-то. Идеология тем крепче и совершеннее, чем она незаметней. Петька здесь только что очень хороший пример типичной немецкой обывательницы привел, с которой наверняка никто никогда не вел изнурительных политбесед, все ее представления о коммунизме почерпнуты с понаслышка. Но лучше и убедительнее всего за идеологию агитирует существующий соответствующий строй. Если та немка своей жизнью при капитализме довольна, то нечего удивляться тому, что она коммунизм не любит. Объективно судить о строе, бывшем в СССР, могут люди, заставшие подъем и закат этого строя (т. е. бывшие в зрелом возрасте в 70-е и в 80-е гг., т. е. родившиеся в послевоенные годы, в основном в 50-е гг. Интересно, что поколение самых ярых и активных антисоветчиков-антикоммунистов - родившиеся в середине 60-х гг., которые во второй половине 80-х гг. были молодыми специалистами - с нищенской зарплатой и возможностями, дефицитом на все и вся, но с радужными видами на прекрасное капиталистическое будущее. А сейчас у нас выступает поколение, вообще не знавшее советской власти. Чего же еще Вы хотите-то?

Grawitacij
Member

Сообщений: 2407
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 12 Мая 2006 09:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Каша какая-то. Идеология тем крепче и совершеннее, чем она незаметней.
Я с Вами согласен.То о чем Вы говорите,это в идеале.А в жизни,сегодняшней жизни, действительно-каша.В этом и беда.Особо видна эта кашеобразность в России.Лозунгт Зюганова и едросов созвучны.Люди введены в состояние растерянности,идеологического тумана,идеологической неопределенности...Похоже,что это результат продолжающейся информационной войны,результат умпешной реализации "кремлевских проектов" и не только...США обвиняют Россию в возврате к прошлому,а к чему действительно возвращается (или стремится)РОссия сегодня гражданину России трудно (невозможно) определиться.Даже последнее "Обращение" В.В.Путина не внесла ясности - куда же стремится Россия,куда её ведут (или гонят)....
Левая "оппозиция"- болото...И это итог трусливого ревизионизма,расцветшего махрово после Горби и его "перестройки",а по-сути, итог "хрущевизма"...Особо расцвел ревизионизм в недрах так называемых "коммунистических" партий занявших политическую нишу в обществе в последнее пятнадцатилетие...Эта беда хорошо отслеживается на нашем форуме...Даже Вы, Вячеслав, допускаете отход от марксизма,от прежних своих суждений...Ваши статьи в mgkkps более последовательны,чем Ваши суждения на страницах этого форума...Возможно,это Ваш поиск причин трагедии СССР,возможно попытки объяснить сложно объяснимое...Но,Вы ищите.И это хорошо:Ищите,и обрящите!

Петька
Member

Сообщений: 811
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Мая 2006 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Gravitacij

Наибольшей популярностью пользуется как раз римско-католическая церковь - более миллиарда католиков, а ведь на ее совести крестовые походы, святая инквизиция, участие в кровавом порабощении индейцев Южной Америки, сговор с Гитлером. Так что далеко не чистота морали собирает каждое воскресенье в Риме - Ватикане на Площади святого Петра по 100-200 тыс. зрителей на проповеди Папы Римского, превращая их в гигантское щоу. Что же?

Добавление от 12 Мая 2006 10:24:

Вячеслав Сачков
Какая контропропаганда в принципе возможна в мирное время

Ответ
Не контр- и даже не пропаганда, а надежда (а может и уверенность), что такую контрпропаганду удастся развернуть в случае войны.

В.С.
Поляки под натиском Красной Армии панически бежали от Киева до линии Варшава - Львов.

Ответ
Бежали, но на сторону красных не переходили. А ведь красные как раз это ожидали.

В.С.
представлять продразверстку голым грабежом вообще неверно

Ответ
Это ваще мнение или мнение тогдашних крестьян?

В.С.
Но у них были зеленые бамажки, которые не только советские, но и китайские дикари любили.

Ответ
Не знаю что любили китайцы, но у Ден Сяо-Пина получилось резко поднять экономику Китая. А для этого нужна не только любовь к зеленым бумажкам.

В.С.
А что, разве матросы и солдаты - не те же мобилизованные на время Мировой войны рабочие, а исключительно князья да графья?

Ответ
Матросы - это рабочие, которых гонят на фронт, а рабочие на заводах - это рабочие, которые сидят дома.

В.С.
Последние элементы учета и контроля (пролетарского) СССР утратил к 1960 г.

Ответ
Да нет, я посетил в 1983 году Госснаб СССР и видел, что учетом и контролем они занимаются. И помню первое открытое-закрытое письмо Горбачева (около 1986г.) ко всем трудящимся о низком качестве нашей продукции. Он умолял и заклинал трудящихся повысить качество! Кроме обращения к совести трудящихся он ничего предложить не мог. Ничего и не изменилось.


В.С., сознайтесь, что все это вы прекрасно и без меня знаете!

HecTop
Member

Сообщений: 489
Откуда: СССР
Регистрация: Октябрь 2005

написано 12 Мая 2006 10:38ИнфоПравкаОтветитьIP

А что, разве матросы и солдаты - не те же мобилизованные на время Мировой войны рабочие, а исключительно князья да графья?

в большинстве своем вообще мелкобуржуазное крестьянство

Arslan
Member

Сообщений: 4890
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 12 Мая 2006 11:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Матросы - это рабочие, которых гонят на фронт

Матросы - это еще да, в основном рабочие. А вот солдаты... Эти уже сплошь крестьяне. Рабочих без особой на то необходимости на фронт не отправляли. Мало их слишком было в России. И надо было кому-то мастерить пушки и винтовки для фронта.

dms
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2006

написано 12 Мая 2006 12:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька: "чтобы сохранялась политическая рента идей коммунизма и всего сопутствующего, надо эти идеи грамотно пиарить.

Ответ
Золотые слова!"

Интересно, а возможно придумать спамы с полит. слоганами, что-н типа "Превед....", а дальше на нужную тему? И на молодежные форумы их запускать.
По И-нету такие возможности на мозги действовать!

Петька
Member

Сообщений: 815
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Мая 2006 14:44ИнфоПравкаОтветитьIP

dms
Интересно, а возможно придумать

Ответ
Попробуйте! Здесь вы лучше меня разбираетесь!

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1151
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 13 Мая 2006 06:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька писал:
Вячеслав Сачков
Какая контропропаганда в принципе возможна в мирное время

Ответ
Не контр- и даже не пропаганда, а надежда (а может и уверенность), что такую контрпропаганду удастся развернуть в случае войны.


В этом контексте, наверно, правильней сказать расчет, а не надежда. А это существенно разные вещи.
цитата:

В.С.
Поляки под натиском Красной Армии панически бежали от Киева до линии Варшава - Львов.

Ответ
Бежали, но на сторону красных не переходили. А ведь красные как раз это ожидали.


Это как сказать. Насчет регулярной армии не знаю. А о гражданском населении другой разговор. Ведь наши шли в основном по территории Западной Украины, где жили в основном этнические украинцы, эксплуатировавшиеся поляками. Но в огромном подавляющем большинстве это были крестьяне, а не сознательные пролетарии.
цитата:

В.С.
представлять продразверстку голым грабежом вообще неверно

Ответ
Это ваще мнение или мнение тогдашних крестьян?


Это не мнение, и не мое и не крестьян, а разнарядка руководства партии, которая выполнялась. Т. е. представители предприятий, отправлявшиеся в продотряды, ехали в деревню со своей продукцией, чтобы обменивать ее на продукты. Другой вопрос, насколько их продукция пользовалась спросом на селе и насколько ее цена соответствовала цене продуктов. Но голого грабежа, повторяю, не было.
цитата:

В.С.
Но у них были зеленые бамажки, которые не только советские, но и китайские дикари любили.

Ответ
Не знаю что любили китайцы, но у Ден Сяо-Пина получилось резко поднять экономику Китая. А для этого нужна не только любовь к зеленым бумажкам.


Вы понимаете конкретно-историческую разницу между 1918 г. в России и 1978 г. в Китае? И кстати, Вам известно о реализованном рыковском проекте золотого рубля, благодаря которому рубль с 1923 г. стал хорошо котируемой конвертируемой валютой?
цитата:

В.С.
А что, разве матросы и солдаты - не те же мобилизованные на время Мировой войны рабочие, а исключительно князья да графья?

Ответ
Матросы - это рабочие, которых гонят на фронт, а рабочие на заводах - это рабочие, которые сидят дома.


В 1917 г. на оборонных предприятиях Москвы и Петрограда более 80% работающих были женщины. На гражданских предприятиях этот процент был выше, порядка более 95.
цитата:

В.С.
Последние элементы учета и контроля (пролетарского) СССР утратил к 1960 г.

Ответ
Да нет, я посетил в 1983 году Госснаб СССР и видел, что учетом и контролем они занимаются.


Ключевое слово - они. Т. е. чиновники, бюрократы, а не рабочие и крестьяне.

Добавление от 13 Мая 2006 06:57:

цитата:
Arslan писал:
Петька
Матросы - это рабочие, которых гонят на фронт

Матросы - это еще да, в основном рабочие.


Фактически неверно. Рабочих среди матросов было чуть более половины, тогда как среди солдат крестьяне составляли огромное большинство. Но именно преобладание рабочих делало среди матросов особенно популярным анархизм. На период Октябрьской революции это работало на большевиков, т. к. они представляли самую последовательную левую программу, а на период окончания Гражданской войны - против (Кронштадтский мятеж).

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 13 Мая 2006 07:05).]

Петька
Member

Сообщений: 820
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 13 Мая 2006 17:36ИнфоПравкаОтветитьIP

В.С.
И кстати, Вам известно о реализованном рыковском проекте золотого рубля, благодаря которому рубль с 1923 г. стал хорошо котируемой конвертируемой валютой?

Ответ
Да, мне это известно (золотой червонец). Но мы сильно отклонились от темы. Обсуждается вопрос: к 1960 году только "контроль и учет" стали недостаточны для дальнейшего развития экономики СССР и удовлетворения возросших потребностей народа. Что делать? До сих пор (2006г.) никто ничего путного не придумал. Опыт НЭПа и Китая эту задачу напрямую не решают. Это были решения для бедных стран на начальном этапе социализма, когда нищета и голод, как дамоклов меч, висели над страной. Теперь спрашивается, а что делать тем социалистическим странам, которые стали по-богаче, и население которых хочет иметь более комфортные условия жизни. Имеет оно право это хотеть? ДА! А способна правщая коммунистическая партия это обеспечить?
Если не придумаем как обеспечить(мы с вами - больше надеяться не на кого) - про социализм можно забыть!

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1152
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 14 Мая 2006 04:08ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька писал:
Обсуждается вопрос: к 1960 году только "контроль и учет" стали недостаточны для дальнейшего развития экономики СССР и удовлетворения возросших потребностей народа.

В словосочетании "контроль и учет" у Вас нет главного слова - "рабочий". Появился он еще в Советах 1905 г. Но Вы явно имеете в виду учет и контроль не рабочий, а бюрократический, но между этими вещами огромная разница, они полярно противоположны друг другу. Я везде выше, говоря о контроле, имел в виду контроль только рабочий.
цитата:

Что делать? До сих пор (2006г.) никто ничего путного не придумал. Опыт НЭПа и Китая эту задачу напрямую не решают. Это были решения для бедных стран на начальном этапе социализма, когда нищета и голод, как дамоклов меч, висели над страной.

В ВОВ тоже нищета и голод были, но воровство было баснословное. Кстати, хорошо воровали и в гражданскую войну.
цитата:

Теперь спрашивается, а что делать тем социалистическим странам, которые стали по-богаче, и население которых хочет иметь более комфортные условия жизни. Имеет оно право это хотеть? ДА! А способна правщая коммунистическая партия это обеспечить?

Практически так оно и получалось. Где-то с середины 50-х гг. всеобщее благосостояние начало постоянно подниматься в гору. Другой вопрос, благодаря какому механизму и как конкретно. У выездных товарищей, составлявших особую касту, одним образом, у серых рабочих лошадок - существенно другим. И не вякай, а воспевай мудрость партии и правительства. А взбухнешь - объявят враг народа. Я не веду речь об уравнительности и не призываю к ней. Отнюдь. Я имею в виду именно учет и контроль. По Ленину, для контроля достаточно правильно подбирать и расставлять людей, а также проверять исполнение. А тут получалось, что контролем занималась не трудящаяся масса, а каста номенклатурщиков. Это началось еще в конце жизни Ленина и пышным цветом при Сталине расцвело, а поздней и тем более. Последний дворник в УПДК, жлоб стоеросовый, катался на иномарке и вообще катался, как сыр в масле. А работяга всю жизнь рвал пупок, но даже о ржавой отечественной жестянке не мог мечтать.
цитата:

Если не придумаем как обеспечить(мы с вами - больше надеяться не на кого) - про социализм можно забыть!

Конечно.

Punto
Member

Сообщений: 5801
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Мая 2006 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Вы как всегда в своем репертуаре, т. е. совершенно бездоказательно
Читаем тут. Краткая хроника событий 1918-1921гг в отношении Польши. Очень поучительно для зарвавшихся якобы-коммунистов.
ссылка
Для ленивых:
Весной 1920 года Англия, Франция, и США поставили Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов...
Основное же сражение "за Варшаву" состоялось летом-осенью 1920. Никакого "в последний момент" не было. Это - Ваши враки.

Петька
Member

Сообщений: 821
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 14 Мая 2006 13:46ИнфоПравкаОтветитьIP

В.С.
В словосочетании "контроль и учет" у Вас нет главного слова - "рабочий". Появился он еще в Советах 1905 г. Но Вы явно имеете в виду учет и контроль не рабочий, а бюрократический, но между этими вещами огромная разница, они полярно противоположны друг другу. Я везде выше, говоря о контроле, имел в виду контроль только рабочий.

Ответ
Когда рабочий контроль появился в 1918г., его задачей было следить за хозяином предприятия - хозяин еще оставался. Чтобы он заработанные денежки себе в карман не ложил. Здесь без рабочих не обойдешься. А в развитом социализме - что именно рабочий должен был контролировать? Да и было этих контролей много: "Народный контроль" под эгидой Обкома КПСС, КРУ под эгидой министерств и др. Кроме того, любое планирование без обратной связи невозможно, то есть контроль сидел в производственной вертикали. Этот контроль не назывался рабочим, никаких политических целей не имел, поэтому его проводили хозяйственные органы, как вы их называете - бюрократы. Этим многозначным словечком "бюрократы" вы хотите охаять этот контроль, но спросите тех, кто работал на заводе - контроль был тщательный.
Другое дело, он не инициировал процесс совершенствования продукции, о чем я пишу здесь скоро уже третий год!

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1153
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 15 Мая 2006 02:58ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Вячеслав Сачков
Вы как всегда в своем репертуаре, т. е. совершенно бездоказательно
Читаем тут. Краткая хроника событий 1918-1921гг в отношении Польши. Очень поучительно для зарвавшихся якобы-коммунистов.
ссылка
Для ленивых:
Весной 1920 года Англия, Франция, и США поставили Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов...
Основное же сражение "за Варшаву" состоялось летом-осенью 1920. Никакого "в последний момент" не было. Это - Ваши враки.

Ох уж, эти мне "универсалы", одинаково борзо пишущие по истории и 1697 года, и 1920-го. Что значит "весной поставили"? Заключили договор о поставке. А поставка поэтапно происходит. Это как дважды два ясно владельцу табачного ларька. И в этой ламерской статейке ни слова об ультиматуме лорда Керзона. Это значит, что данные авторы сюжета абсолютно не знают. Я десятиклассникам за такие ответы двойки ставил. Не читайте никогда подобной муйни. И не ссылайтесь никогда на нее, это все равно, что на полном серьезе на статью о тарелках в бульварной газетке ссылаться.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика