Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Новая модель общества! Долой классы! (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Новая модель общества! Долой классы!
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8207
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Января 2006 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Выращенные в саду генетически не изменённые продукты тоже многократно дороже гибридных.
Они всегда были дороже.
Был тут и пример с натуральной говядиной откормленной на лугах а не комбикормом.
Ну конечно, а самое вкусное - дичь, да?
Вы хоть раз пробовали оленину, дикого кабана или тетерева?
Люди платят деньги не за вкус, а за экзотику.
Вкус у них довольно похож для обычного потребителя.
Вы, стало быть необычный потребитель? Интересно.
ему будет гораздо выгоднее продать его другому буржую, помоложе. А самому потратить деньги на себя.
А откуда у буржуя помоложе столько денег?
Деньги уже сейчас сложно перевести не обосновав их происхождение.
Смотря сколько. Хотя даже это неинтересно - если Вы настольтко ленивы, что бы открыть десять или сто счетов (пусть даже на подставных лиц) и воспользоваться кредитками - то о чем говорить...
Да и идея с отказом наследования капитала не противоречит ни одному общественному строю,
Она противоречит человеческой природе. Даже после смерти не очень обеспеченных людей разыгрывается такая драмма дележа наследства - а Вы хотите общество лишить такого удовольствия?
значит будет внедряться повсеместно.
Будет, будет..

подставное вечноживущее лицо не сможет тратить деньги на своих истинных хозяев.
Разумеется, подставное лицо выписывает доверенность, уезжает далеко и навсегда и не обязано оповещать о своей смерти.

asenberg
Moderator

Сообщений: 8720
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Января 2006 18:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog

"Государство."

Бюрократия как класс?
Типа класса номенклатуры в СССР?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8209
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Января 2006 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Типа класса номенклатуры в СССР?
Похоже, в СССР был только один класс - номенклатура.
Остальные были или рабами (что мне кажется более вероятным) или деклассированными.
Предположить, что был класс рабочих, класс крестьян, носатая прослойка, да еще и номенклатура - как то не получается, должно-таки быть два основных класса.

asenberg
Moderator

Сообщений: 8722
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Января 2006 19:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Основных классов всегда два, господствующий и трудящийся. Просто так как классовая природа СССР изучена плохо, то и терминологии устоявшейся на этот счёт не существет.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8212
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Января 2006 19:36ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Давайте попробуем создать терминологию.
Трудящиеся - явно эксплуатируемые, так?
Сельские труженники - явно не эксплуататоры.
Чиновники+служащие - получали нищенскую зарплату, ничего присвоить не могли.
Номенклатура - тоже трудящиеся, они получали зарплату + соцпакет, отличавшийся от соцпакета трудящихся.
Что тут искать - все предельно ясно. Страна трудящихся. Нет эксплуататоров.

VoLK

Сообщений: 14132
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Января 2006 19:40ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Основных классов всегда два, господствующий и трудящийся.
Осталось узнать определение каждого, да такое, чтобы не было двусмысленностей.
Впрочем как в том анекдоте про зайцев и ежей - я теоретик, а не практик, не так ли?

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2965
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Января 2006 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Да, да, современные телефоны гораздо хуже, чем 20 лет назад.
Потому что раньше минута стоила доллар и говорили только по делу, а сейчас качество разговоров резко упало.

Капитализм резко повысил спрос на разговоры и технические средства для их осуществления.
ЗЫ: Надеюсь, телефон у тебя тоже старого образца, как и компьютер.

Добавление от 07 Января 2006 19:47:

Пъ
Сейчас универсальный проигрыватель стоит 50 долларов, при больших возможностях самого аппарата цена на него уменьшилась в 20 раз.

Надеюсь, ты до сих пор смотришь кино при помощи видеомагнитофона.

Добавление от 07 Января 2006 19:51:

Пъ
Капиталист (если государство его вовремя не закажет) выгребет все к концу своих дней, свернет и закроет производство, сотни и тысячи людей останутся без работы, деньги скорее окажутся за рубежом или на Луне, чем достанутся государству.
Капиталисты тоже разные все. Рынок конечно диктует, но..
Диктует он по-разному в разные времена.
Диктует он по-разному в разных регионах мира.
Диктует не только рынок.

Добавление от 07 Января 2006 19:52:

Пъ
А еще быстрее переведет свое производство в другую страну, или с деньгами туда съедет.
А мы и там капкан поставим.(c)

Добавление от 07 Января 2006 19:54:

Пъ
Да и как практически это осуществить?
Вот над этим ты и будешь усиленно думать следующие несколько дней.

Добавление от 07 Января 2006 19:56:

Пъ
Если буржуй - реальный хозяин своего дела, то как можно предотвратить фиктивную продажу за бесценок его предприятия подставному лицу?
Стопудовых гарантий вообще никто, никогда и ни на что не даёт.

Grog
Member

Сообщений: 923
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 20:12ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Пъ
О несоответствии классовой модели реальному положению вещей я писал ранее здесь в ветке про бюрократию.
Конечно изучать классовую структуру необходимо и интересно, но я предлогаю в корне другой подход. Отказаться от классов вообще. То есть считаю классовую модель пережитком прошлого.
В основу всех существующих систем положены деньги. Деньги эксплуатируются капиталистами. Государство применяет рычаги для обеспечения круговорота денег - инфляцию. И пытается с ней-же бороться, т.к. всё равно деньги оседают у буржуев. Таким образом государство может только контролировать скорость инфляции сокращая бюджетные траты. На государство работают наёмные чиновники и выборные представители. Таким образом мы можем противопоставить бюджетников лицам занятым в частной сфере.
Вот вам и даже не классы а производители и их обслуживающие государственные институты. Модель реальна. Классов как таковых нет. Президент обслуживает как директора завода так и простого сантехника.
Деньги же не могут быть собственностью индивидуума, это всего лишь механизм системы распределения. После смерти потребности заканчиваются, следовательно в деньгах мёртвый не нуждается. Дети и родственники продолжают участвовать в системе распределения своим участием, а не наследованием участия в ней своих предков.

Пъ
Лосятину и кабана, гусей пробовал. В армии на Белом море служил, природа там богатейшая, вкус изумительный.
Любой может отличить по вкусу помидоры с грядки от продающихся в магазине.
Если у буржуя помоложе меньше денег, значит придётся продать завод подешевле. Спрос определяет предложение. Вдобавок, никто не запрещает нескольким буржуям вступить в долю.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2966
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Января 2006 20:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Без применения силовых методов не обойтись. Нужна диктатура переходного периода. У многих буржуев имеются взрослые наследники, которые будучи прибуржуенными тоже вступят в войну с новыми начинаниями.

Grog
Member

Сообщений: 924
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 20:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Никакой диктатуры. У государства есть достаточно силовых структур чтобы обеспечить порядок. А возмущающиеся наследники действующие заодно с коррупционерами будут де факто-преступниками. Заодно и государство очистится от паразитов.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2967
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Января 2006 20:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Никакой диктатуры. У государства есть достаточно силовых структур чтобы обеспечить порядок.
Дык как же ж?
цитата:
ДИКТАТУРА (лат. dictatura — неограниченная власть), осуществление власти в государстве недемократическими методами; авторитарный политический режим.

Демократическими методами нужно сначала убедить общество в необходимости введения сего новшества, выбрать парламент, который сформулирует и примет соответствующий закон, создать и заставить заработать механизм исполнения закона. Нереально-с. Но давайте попробуем. За кого станем голосовать в 2008м?

Grog
Member

Сообщений: 925
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 20:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Я бы попытался создать партию. Но это не моё, хотя один мой коллега такого в Польше наворотил. Видел его в августе прошлого года, а так-же его бывших коллег, с которыми даже пообщаться удалось. Он был нулевой электрик, а я нулевой политик, надеюсь что я инженер хороший, во всяком случае ценят.
Во всяком случае ни один из лозунгов партии не вызывал бы отторжения у подавляющего большинства населения. Бюджетники за, работники за, а сколько процентов буржуев будет против неважно для абсолютной победы на выборах.

Добавление от 07 Января 2006 21:15:

Кстати, прошу обратить внимание, все крупнейшие оппозиционеры совпадают по целям с партией за либерализацию денег. И антиглобалисты, и зелёные, и левые, все могут войти в этот блок.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2968
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Января 2006 21:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
сколько процентов буржуев будет против неважно для абсолютной победы на выборах
Откуда такая уверенность. Они ещё и нас с тобой попробуют купить.

Добавление от 07 Января 2006 21:20:

Grog
Ты по какой специальности инженер, кстати?

Grog
Member

Сообщений: 926
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 21:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Электрик я, как и Валенса. Автоматизация и управление судовыми энергетическими установками. Только он исключительно лампочки менял, а я всё подряд починяю. От перемотки генераторов до администрирования экзотических промышленных серверов. Сейчас как Electronical Engineer еду работать.

Arslan
Member

Сообщений: 4453
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Января 2006 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Нужна диктатура переходного периода.

Такая диктатура называется диктатурой пролетариата.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8213
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Января 2006 22:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Такая диктатура называется диктатурой пролетариата.
Ага, а как только устанавливается социалистическая демократия - так сразу возвращается капитализм.

Grog
Member

Сообщений: 927
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 22:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Да не в строе дело. Как угодно его называйте, пока система распределения будет базироваться на деньгах, а деньги будут накапливаться частными лицами не удастся преодолеть изьян системы распределения. Деньги идеальный инструмент, но любым инструментом нужно уметь пользоваться.

Punto
Member

Сообщений: 5138
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Января 2006 22:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Как угодно его называйте, пока система распределения будет базироваться на деньгах, а деньги будут накапливаться частными лицами не удастся преодолеть изьян системы распределения.
Удивительно, , но когда деньги накапливаются государством, изъян системы распределения никуда не исчезает (см. азиатский способ производства, например). Похоже, дело в самой идее накопления.

Grog
Member

Сообщений: 928
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 22:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
А зачем государству накапливать деньги? Оно будет их тратить на бюджет и на кредитование населения. Если же государство не может пользоваться своим же инструментом, то это очень плохо. Многие государства накапливают чужие инструменты. Это как засунуть себе в задницу сверло, а палец на кнопке пуск оставить у своего врага.

Кстати идея давно витала в воздухе, так в фильме "Бойцовский клуб" Тайлер уничтожает кредитную историю, взрывая офисы финансовых компаний, желая начать всё с чистого листа.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8214
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Января 2006 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
любым инструментом нужно уметь пользоваться.
Странно, что за несколько тысячелетий люди так и не научились им пользоваться.
А может научились, а Вы не поняли?
а деньги будут накапливаться частными лицами
А сли не будут - то выплеснутся на ренок как неудовлетворенный спрос. Это было уже, например в конце 80-х. Даже мыло и спички пропали, когда все решили потратить свои деньги.
То есть непосредственное потребление Вашим способом будет простимулировано больше, чем сейчас. Какой смысл откладывать - надо тратить сейчас, а то завтра помрешь и бабки даже жене и детям не достанутся.
Наследование даже большевикам не пришло в голову отменять - машины, дачи, барахло и бабки - все наследовалось, только иногда квартиры отнимали у недальновидных.

Grog
Member

Сообщений: 929
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 22:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Кстати с этого я и начал, предложив запретить тратить свои деньги на других. Таким образом поставив естественный барьер для накопления, будет бессмысленно копить больше чем сможешь потратить, всё равно эти деньги в итоге вернутся государству.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2970
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 07 Января 2006 23:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Такая диктатура называется диктатурой пролетариата.
Не умничай тут. Историю партии все учили.Если я не употребил слово "пролетариат", значит имел для этого причину.

[Это сообщение изменил Зёбра (изменение 07 Января 2006 23:08).]

Grog
Member

Сообщений: 930
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 23:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Почему же сразу не понял? А что, все завтра на кладбище собрались? У кого много денег выплеснутся, у кого не очень врят-ли.
Система с кредитованием предпологает что человек возвращает долг государству и в дальнейшем работает на обеспечение своей старости. Наоборот, укрощение инфляции несколько компенсирует спрос, вызванный как правило паникой и ожиданием девальвации.
Так что наоборот планирование упростится, не надо будет думать о росте цен и т.д.
Если бы научились, то государства не вкладывали бы активы в деньги другого государства потенциального, а по высказываниям так настоящего врага. Не боролись бы с инфляцией сокращая бюджетные траты. Как раз картина с неправильным использованием денег налицо.
Ситуация когда транснациональные монополии могут покупать и продавать целые государства тоже противоестественна. Государство должно быть выше капитала, пока же капитал подбирает государства под себя.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика