Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Новая модель общества! Долой классы! (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Новая модель общества! Долой классы!
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8216
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Января 2006 23:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Ага, если пяток олигархов срочно начнут тратить деньги на себя, экономика страны рухнет.
всё равно эти деньги в итоге вернутся государству.
Они вернутся в виде сверхприбыли торговцам, потому что пенсионерам купить будет просто не на что - деньги потеряют цену и на сотку баксов можно будет купить только батон хлеба.
Хороший способ избавиться от баласта.

asenberg
Moderator

Сообщений: 8724
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Января 2006 23:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog

Угу.....

Grog
Member

Сообщений: 931
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 23:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Сколько должен этот пяток олигархов потратит на себя чтобы экономика страны рухнула? Сожрать они много не сьедят, ну купят несколько островов и яхт, которые всё равно будут собственностью государства, которое потом продаст их другим олигархам.
Торговец хлебом и торговец предметами роскоши работают на разных рынках. Складывается впечатление что Вы не думаете об идее, просто спорите ради спора как Портос. Я же заинтересован в нахождении действительно слабых сторон такой модели.

Punto
Member

Сообщений: 5138
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Января 2006 23:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
А зачем государству накапливать деньги?
А чтобы финансировать большие, по-настоящему большие проекты. Например. Или удовлетворять нужды пенсионеров. Ведь может так статься, что пенсии платить придется... Это две причины, которые пришли мне на ум мгновенно. Они не самые важные, но достаточно и их.

Оно будет их тратить на бюджет и на кредитование населения.
кредит подразумевает возврат денег. С процентами. . Т.е. чем больше государство денег потратит, тем больше к нему вернется. Ну и чем такие действия отличаются от действий частных лиц? И почему группе частных лиц (50-60 млн человек) нельзя так поступать, а группе лиц, предоставляющих государство (5-6млн человек) - можно?

Многие государства накапливают чужие инструменты. Это как засунуть себе в задницу сверло, а палец на кнопке пуск оставить у своего врага.
Вы знаете историю подешевления доллара в 60-е годы? Нет? Она весьма поучительна. Вкратце дело обстояло так: после WW2 американцы напичкали Европу баксами так (ага, уже тогда), что бедная старушка не выдержала, у нее начались экономические неприятности. А долл был привязан к золоту в то время намертво. И тогда Франция (она была держателем крупной, очень крупной суммы денюшек ) скромно попросила обменять эти бумаги на золото (я нарочно опускаю подробности, там их достаточно много). Шок был еще тот. Дело замяли, но...Францы выиграли от этого несостоявшегося обмена будь здоров как. Ну и в чьей заднице находилось сверло?

Государство должно быть выше капитала, пока же капитал подбирает государства под себя.
Не пока, а уже. Время национальных государств, как политических образований, подходит к концу. Покуражились над народом 500 лет - и хватит.

Grog
Member

Сообщений: 932
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Января 2006 23:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Повторюсь. Деньги механизм распределения. При финансировании масштабных проектов они закладываются в бюджет. Значит эти деньги не тратятся на что-то другое. Происходит самобаланс экономики. Деньги обеспечены на 100%, цены стабильны, возможно только их снижение за счёт повышения производительности труда.

Кредит беспроцентный. Достаточно того, что человек встав на ноги будет работать на это государство в бюджетной ли сфере, в частной ли. Он будет винтиком системы. Он сам будет планировать погашение кредита, накопления на старость, а государство будет заинтересованно в здавоохранении и безопасности граждан, чтобы не терять деньги. А действия отличаются тем, что все поголовно демократическим методом определяют состав власти и могут принять участие в составлении бюджета. При уплате налогов каждый может указать в какую сферу какую сумму он считает необходимым направить.

Доллар дешевел и до 60 годов. Вы помните сколько стоил первый автомобиль, или цены на корову в середине позапрошлого века?

Я надеюсь что транснациональные корпорации будут поставлены на место. Они и так много плохого натворили. А движение зелёных и антиглобалистов только недавно зародились, но уже имеют вес.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2972
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Января 2006 00:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Сколько должен этот пяток олигархов потратит на себя чтобы экономика страны рухнула?
Это в зависимости от того, что разуметь под "рухнула".

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8220
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Января 2006 00:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Сколько должен этот пяток олигархов потратит на себя чтобы экономика страны рухнула?
Вы мелко мыслите. Если у Вас собираются отобрать заработанные деньги или Вы можете их потратить - то речь идет вовсе не о еде, а возможно о прикольных проектах. Например, нанести на поверхности Луны с помощью тысячи бульдозеров свое имя, чтоб читалось с Земли невооруженным взглядом. Или построить космолет и улететь подальше в компании таких же олигархов. А можно купить небольшой участок земли в дебрях Амазонки и построить там второй Лос-Анжелес. Много можно придумать, куда бессмысленно потратить большие деньги в знак протеста.
Складывается впечатление что Вы не думаете об идее, просто спорите ради спора как Портос.
Я не спорю. Я уже сказал, что из такой страны капиталисты убегут вместе с деньгами, оставив после себя разруху и голод.
Любая власть старается сделать свою страну привлекательной для инвестиций и работы капитала, потому что только он может обеспечить занятость населения и прирост национального богатсва вкупе с ростом благосостояния населения.
Деньги механизм распределения.
Основная функция денег имхо в другом.

Он будет винтиком системы.
Что-то не хочется. А кто тогда станет капиталистом второго поколения?

Punto
Member

Сообщений: 5140
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Января 2006 00:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
При финансировании масштабных проектов они закладываются в бюджет. Значит эти деньги не тратятся на что-то другое. Происходит самобаланс экономики.
Тц-тц-тц... Не получится. Пенсии все равно платить придется. А значит, на серьезные проекты деньги надо копить. Даже в СССР такое положение вещей (вместо затрат на людей тратили на танки, грубо говоря) долго не продолжалось.

Кредит беспроцентный. Достаточно того, что человек встав на ноги будет работать на это государство в бюджетной ли сфере, в частной ли.
Опять не выходит. Человек, конечно, кредит отдаст. Но ведь по его смерти останутся еще средства, ага? Чем же это не уплаченный процент? Куда их прикажете девать?
Кстати, Вы Муссолини читали? Очень рекомендую. Читать и сравнивать с тем, что получилось в реале...

Я надеюсь что транснациональные корпорации будут поставлены на место.
Я думаю, что этим местом окажется вершина пирамиды власти. И вовсе не потому, что мне так хочется.

Grog
Member

Сообщений: 935
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 08 Января 2006 00:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Основная функция денег имхо в другом.
Очень интересно узнать Вашу версию.

А убежать не получится, установление нового строя пойдёт по планете достаточно быстро. Вдобавок например из России уже практически все капиталы вывезли. Да и отбирать никто не собирается, распоряжайтесь на здоровье, думайте как продлить свою жизнь чтобы больше потратить. А недостроенный космолёт будет собственностью государства. Лос Анджелес тоже не повредит. Бессмысленно деньги потратить очень сложно, помнится даже кино на эту тему было, там за сутки чудак должен был на спор потратить миллион.

Инвестиции будут прерогативой государства. Хотя у особенно умных и удачливых будет возможность начинать свои проекты и обьединяться над масштабными.

Punto
Member

Сообщений: 5141
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Января 2006 00:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
И еще одно возражение, которое, я думаю, Вам не понравится... Вы в курсе, какой процент налога на наследство в Развитых Капиталистических Странах? По-разному конечно, но доходит до 85%... Ну и как, имеются основания утверждать, что в этих государствах победил новый строй?

asenberg
Moderator

Сообщений: 8729
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Января 2006 00:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog

Батенька, это очередной проект города солнца, пока вы не покажите агента преобразований, а вы его не покажите.

Grog
Member

Сообщений: 936
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 08 Января 2006 00:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Тем лучше. Осталось меньше работы. Есть ещё налог на выигрыш в азартные игры. То есть мысль что деньги должны доставаться трудом не нуждается в дополнительном доказательстве. Остаётся только ввести возможность тратить деньги только на себя.

Мне не могут нравится или нет возражения. Я им только рад, если это не возражения ради возражений. Наоборот, я не хотел бы по примеру коммунистов строить голую теорию.

Добавление от 08 Января 2006 00:53:

asenberg

Я так не думаю. Противоречия накопились гигантские. Я просто пытаюсь создать модель где они будут ликвидированы. Модель которую можно реально осуществить. Вероятность что произойдёт так очень высока, если конечно мы не попытаемся опять откатится в каменный век начав глобальную войну.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8224
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Января 2006 01:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
помнится даже кино на эту тему было, там за сутки чудак должен был на спор потратить миллион.
Ага. "Миллион Брустера" вроде. Только не за сутки, а за месяц. И не на спор, а что бы получить 30 млн. Хороший добрый фильм, я давно его не смотрел. Но снят он имхо для беженцев из ЮАР, потому что миллион потратить можно и за неделю.
Даже за вечер - в казино или Спортлото.
Да ну, бред какой-то, неохота дальше обсуждать.

Grog
Member

Сообщений: 937
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 08 Января 2006 01:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Вы сердитесь на себя? потому что не можете озвучить внятных аргументов. Не сердитесь.
Я сам заинтересован в аргументах против.
Я просил Вас озвучить свои мысли о функции денег. Было бы очень интересно прочесть.

asenberg
Moderator

Сообщений: 8733
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Января 2006 01:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog

Социальную модель строят не из головы, а отталкиваясь от существующих противоречий, она должна их разрешить, кроме того в любой моделе должен быть агент заинтересованный в её реализации, потому что является субъектом этих противоречий. Противоречия должны быть наиболее существенными в данном обществе в данный момент его существования, а агент одним из самых сильных субъектов этого общества. Модель Маркса всем этим требованиям отвечает. Когда мы анализируем развитие человечества по Марксу, то видим, что реализация в будущем его модели весьма вероятна. К вашей же модели это не применимо.

Grog
Member

Сообщений: 938
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 08 Января 2006 01:54ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Отчего? Мне видится странным существование в классовой модели массы деклассированных элементов.
Агент весьма силён - демократическое государство.
Противоречия уже указаны антиглобалистами и самими государствами борющимися с инфляцией.
Модель Маркса уже устарела, поднимите топик про бюрократию.

asenberg
Moderator

Сообщений: 8735
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Января 2006 02:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog

Государство не может быть агентом каких-либо преобразований, это просто аппарат господствующего класса. Другое дело, если вы имеете ввиду бюрократию как господствующий класс или его часть. Если вы признаёте такую возможность.

"Мне видится странным существование в классовой модели массы деклассированных элементов."

А мне нет.

"поднимите топик про бюрократию."

Какой?

"Противоречия уже указаны антиглобалистами и самими государствами борющимися с инфляцией."

Вы имееете ввиду противоречие между всемирным характером современой экономики и национальными государствами?

Grog
Member

Сообщений: 940
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 08 Января 2006 04:03ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg

Государство не может быть агентом каких-либо преобразований,
Ещё как может.
Вот веточка была годовой давности:
http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000437-3.html#42

Я предлогаю не делить людей на классы.
Есть гораздо более простой способ определения положения человека в социуме: производительность.
И в системе распределения ценностей, базирующихся на деньгах применить критерии максимального повышения производительности. Рабовладельческий строй, повышал производительность плёткой, но потерпел фиаско. Капиталисты пытаются повысить производительность с помощью роботов и научных достижений, путь верный, но им мешает желание нажится. Вдобавок сама система распределения разрегулирована. Пример - я заработал деньги на квартиру. Для оформления сделки я пошёл к нотариусу. Она вписала в типовой договор сроки, сумму, фамилии и проверила документы. За это я заплатил более, чем получаю за день работы. Она потратила 5 минут и чужие идеи по составлению договора. Её работа могла быть выполнена роботом. Как можно назвать такую работу системы распределения? К какому классу можно отнести нотариуса?

Вы имееете ввиду противоречие между всемирным характером современой экономики и национальными государствами?

Вы неверно это называете. Я имею ввиду несправедливую политику в отношении оплаты труда в разных регионах проводимую корпорациями. Да возьмите тот же нашумевший Газпром так по разному ценящий один и тот-же газ.
Вопрос о эксплуатации странами "золотого миллиарда" развивающихся стран давно озвучен.

Punto
Member

Сообщений: 5143
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Января 2006 07:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Пример
Хм. Вы явно путаете сложность работы и ее ответственность.

Я имею ввиду несправедливую политику в отношении оплаты труда в разных регионах проводимую корпорациями.
А почему Вы считаете, что если в мире останется только одна корпорация, то это приведет к более справедливой оплате? История учит, что монополизм - начало загнивания.

Grog
Member

Сообщений: 941
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 08 Января 2006 08:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Я не совсем чётко привёл пример. Моя зарплата выше средней раз в 10. И ответственность медсестры делающей инекции в больнице ничуть не меньше, но ей придётся работать неделю или больше чтобы оплатить ответственность нотариуса.

Я нигде не говорил про одну корпорацию. Да и государствам тоже нет нужды обьединяться. Оплата отрегулируется автоматически, когда исчезнет дисбаланс денег.

VoLK

Сообщений: 14136
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Января 2006 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Она потратила 5 минут и чужие идеи по составлению договора. Её работа могла быть выполнена роботом. Как можно назвать такую работу системы распределения? К какому классу можно отнести нотариуса?
Нотариус это особый случай. Ему платят за честность, в основном. Чтобы ему было не выгодно обманывать. Если бы ментам платили бы столько же, то они бы м.б. и не брали мелкие взятки.
Кстати, судьям в России платят очень много, льготы и привелегии у них сумасшедшие, а что представляет наша судебная система? Нотариусов, кстати, тоже регулярно ловят за ж. Так, что у России, похоже,действительно особый путь.

Что касается классов, то в чистом виде их давно уже нет, просто у некоторых зуд, потребность писать это слово в каждом сообщении.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 2973
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Января 2006 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Расскажи нам в кокнце концов про функцию денег. Просим!!!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика