Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Несколько тезисов из Третьей Всемирной Теории Муаммара Каддафи - лидера Ливии. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Несколько тезисов из Третьей Всемирной Теории Муаммара Каддафи - лидера Ливии.
old_wild_cat
Member

Сообщений: 112
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Марта 2006 01:36ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Grawitacij
Так разъясните мне, серому какомутотамКоту: к чему призывает Каддафи своими высказываниями?
К уничтожению классов? Каких именно?
К прекращению потребления теми, кто "не производит"? То есть, и себя он тоже с пайка снимает?
Или, может быть, к прекращению выдачи зарплаты? Вот в это я еще могу поверить...

asenberg
Moderator

Сообщений: 9008
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Марта 2006 02:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij

" Уважаемый какой-то там Кот ........ Модератор-ау-у..."

Старый дикий :-)
Оставим пока, он пока не доказал что безнадёжен :-)

Добавление от 18 Марта 2006 02:43:

old_wild_cat

Я уже ответил выше и вполне исчерпывающе, повторяю, читайте внимательно:
"Я разумеется не знаю, что он хотел сказать, но с точки зрения марксиста это имеет тот смысл который я привёл. (а имено: классы и частная собственность, и свойственное классовому обществу разделение труда, на тех кто создаёт стоимость и тех кто ей распоряжается, должны быть уничтожены.) Если вы считаете, что это имеет только смысл запаривания мозгов, то откуда вы знаете? Я анализирую наличный текст, а вы что?"

Добавление от 18 Марта 2006 02:46:

А так как это цитата из зелёной книги, то написано это не только для внутреннего потребления.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 114
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Марта 2006 15:45ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ну, предположим - классы уничтожены. Частной собственности нет. Разделения труда - тоже. Предположим, каждый член общества что-то производит, и он же этим "чем-то" распоряжается. На что это похоже? ИМХО, даже не на рынок - на базар.
Нет разделения труда - соответственно, не и специализации, так? Каждый сам себе "и швец, и жнец, и на дуде игрец". К какому уровню развития скатится общество при таком варианте? Что-то, очень близкое к первобытно-общинному строю.

asenberg
Moderator

Сообщений: 9012
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Марта 2006 04:47ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

"Нет разделения труда - соответственно, не и специализации, так? "

Нет, когда говориться об уничтожении разделения труда, то речь идёт об уничтожении разделения труда между классами, то есть основного для человечества разделения труда, когда один класс управляет и распоряжается собственностью а второй работает и подчиняется. Об уничтожении профессий конечно речь не идёт. Уничтожения профессионального разделения труда вопрос далёкого будущего, (если таковое вообще возможно и нужно, ибо всё люди всё-таки разные и любят разные занятия, на мой взгляд большим достижением будет уже то, что люди свободно смогут выбирать род занятий не сообразуясь с рыночной коньюнктурой, как это им сейчас приходится делать).

"Предположим, каждый член общества что-то производит, и он же этим "чем-то" распоряжается. На что это похоже? ИМХО, даже не на рынок - на базар."

Это конечно неправильная аналогия, которая просматривается у Каддафи в свызи с тем, что он всё-таки мелкобуржуазный политик. Конечно в реальности речь должна идти об общественной собственности на средства производства и о демократической плановой экономике.

Grawitacij
Member

Сообщений: 2355
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 20 Марта 2006 00:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Читая "Зеленую Книгу" Каддафи невольно делаешь вывод, что его основная цель в Ливии - создание государственных монополий, работающих в интересах всего общества.А это ,как утверждал В.И.Ленин - шаг к социализму...
Что примечательно, несмотря на некоторые издержки,это ему удается...Народ в Ливии имеет гарантиованную социальную нишу (которой лишили людей в России наши реыформаторы,и живут в сравнении с нашими людьми социально спокойными...В этом причина столь долгого правления Каддафи...

old_wild_cat
Member

Сообщений: 120
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Марта 2006 23:17ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
asenberg писал:
речь идёт об уничтожении разделения труда между классами, то есть основного для человечества разделения труда, когда один класс управляет и распоряжается собственностью а второй работает и подчиняется
То есть, Вы (или Маркс ) считаете, что создание компании/предприятия/банка, управление ими, поддержание в рабочем состоянии - не труд? Распоряжаться собственностью тоже надо уметь - это умение по наследству не получишь. И ответственность директора фирмы или владельца компании куда выше, чем рабочего у станка. Если исчезнут те, "кто распоряжается" - кто будет управлять хозяйством?

Punto
Member

Сообщений: 5594
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Марта 2006 23:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
создание государственных монополий, работающих в интересах всего общества.
АААААА!!!! Монополии, по Ленину и по жизни - признак загнивания, торможения развития. Млин, скока можно чЮшь пороть... Ведь перед глазами же пример: мелкомягкие и их монополия на ОС. Это пример для детей. А взрослым я бы посоветовал поинтересоваться судьбой соляных монополий, монополий по торговле пряностями, железнодорожных монополий, монополий средств связи (особенно поучительна история ITT). Ну хватит уже, жизнь доказала: монополии не заинтересованны ни в чем, ктоме своего спокойного существования.

Grawitacij
Member

Сообщений: 2357
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 21 Марта 2006 00:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Чего в истерику ударился? Речь идет о монополиях работающих в интересах всего общества....А Вы это положение игнорируете...Речь идет не о монополии развитого капитализма, а о моноподлии,как переходной ступени к социалистической экономики...В СССР экономика основывалась на госмонополиях и была эффективной...Они работали во благо всего народа...Самая эффективная монополия- Единая Энергетическая Система...Пример СССР организации энергетики страны был признан самым передовым в том числе и в экономике...

Punto
Member

Сообщений: 5595
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Марта 2006 07:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Речь идет о монополиях работающих в интересах всего общества...
Треугольный квадрат. Оксюморон. Не бывает монополий, работающих в интересах всего общества. Тоесть какую-то полезную функцию они выполняют (без этого - никуда), но в основном озабочены только самосохранением. За счет других.

В СССР экономика основывалась на госмонополиях и была эффективной.
Ну да? Пример: в США в 50х связь была такая же отвратная, что и в СССР: дорого, плохое качество, зато как славно жили труженики фирмы ATT! Так вот, порезали ту фирму. На мелкие кусочки. И связь тут же стала великолепной. А в СССР Минсвязи так и осталось (Хрущ не доломал). И анекдот, когда японцы слышат в приемной, как директор Большого Завода кричит:"Але!Москва?!МОСКВА!!!" и удивляются:"А по телефону что, нельзя поговорить?" является анекдотом лишь отчасти.

Grawitacij
Member

Сообщений: 2359
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 26 Марта 2006 01:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Что-то Вы путаете...Если Вы проанализируете не предвзято,то обнаружите,что "самостоятельные" фирмы окажутся в одной цепи с десятками и сотнями подобных и хозяин у них,по большому счету - один....
Вернемся к "Зеленой Книге":
Несколько слов о последователях Каддафи.Рискну причислить к его последователям лидера Белоруссии Лукашенко.Его государственная сруктура хоршо согласуется с предложенной Каддафи и итоги те же:люди довольны,экономика на подьеме,социальная ниша гарнтирована и обеспечена...
Просматриваются потуги Путина повернуть Россию на дорогу Каддафи...Я убежден,что Путин не верит в капиталдистическое будущее России.Но даже при возможном желании повернуть Россию к социализму Маркса он не сможет,да и не пожелает...Это ему просто не под силу...А вот по пути Каддафи...Госмонополии с 51% акций остаются а остальными пакетами владеют олигархи - оплот власти...Монополии будут работать и на народ и на олигархов...Это Путину могут позволить...Это единственный путь (кроме социализма) сделать каждого гражданина России не наемным работником,а (по-Каддафи) партнером...
Каддафи в своей Зеленой Книге приводит несколько примеров применения наемного труда:
Пример первый.
а) работник производит десять яблок для общества,общество за его участие в производстве отдает ему одно яблоко,что полностью удовлетворяет его потребности,
б) работник производит десять яблок для общества; общество за его участие в производстве дает ему одно яблоко,что меньшн того количества,которое удовлетворяет потребности работника.

Пример второй.
Работник проиводит десять яблок для другого человека и получает за это плату,ниже стоимости одного яблока.

Прмер третий.
Работник производит десять яблок для самого себя.

Выводы: В первом (а)случае работгик НЕ СТАНЕТ УВЕЛИЧИВАТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ (как бы он не работал,он получит только одно яблоко)...
В случае (б) работник вынужден трудится по предложенным условиям но не имеет стимула для повышения производительности труда (так работают все,как определило общество)

Во втором случае работг=ник не заинтересован в производстве потому что он производит для общества не получая того,что ему необходимо для жизни...Работник трудится не ради того чтобы производить,а опди получения платы...Он либо работает,чтобы выжить,либо ищеть другого работодателя чтобы получать плату больше...
И лишь в третьем случае работник работает не пассивно и не по принуждению...В условиях социализма третий пример иллюстртрует здоровую основу экономического производства..."

Каддафи несколько упрощенно говорит здесь о общенародной собственности,как оно и должно быть при социализме и чего не было даже в СССР...НЕ был хозяином рабочий на заводе, а крестьянин в колхозе...Формально - да,хозяин.По сути - наемный рабочий и под тртью категорию Каддафи не подпадали...И это все плоду советской и партийной бюрократии...КАк бы не больно было это признавать,но социализм рабочие просрали доверившись политическим проституткам -советской и русской интеллигенции...
У Батьки в Белоруссии получается лучше чем в СССР но хуже чем у Каддафи...В России вообще все еще херня,а не экономика...Короче - криминалитет,как говрит великий кинорежиссер Говорухин...

Punto
Member

Сообщений: 5603
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Марта 2006 11:15ИнфоПравкаОтветитьIP

самостоятельные" фирмы окажутся в одной цепи с десятками и сотнями подобных и хозяин у них,по большому счету - один....
Вы с логикой дружите? Нет? Чувствуется. Раз хозяин - один, как он допускает конкуренцию? Это же потеря денег. Как он допускает работу не по его плану? Это же потеря управления.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 125
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Марта 2006 14:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
"Прмер третий.
Работник производит десять яблок для самого себя."
Совершенно не понимаю... Закон джунглей - "Каждый сам за себя!" (или "сам для себя") - это и есть "социализм по Каддафи"?
Что значит "производит сам для себя" - не в абстрактной теории, а в жизни? Либо производительность труда столь низка, что излишков продукции нет, либо полностью "натуральное хозяйство", отсутствие какого-либо товарообмена между людьми?

Grawitacij
Member

Сообщений: 2367
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Марта 2006 11:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Каддафи пытается поставить вопрос о правлении государством или его частью: "...надо создать такое орудие правления,которое не было бы ни партией,ни классом,ни кланом. ни племенем и являло бы собой весь народ в целом, а не "представительство" от его имени.НИКАКОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА ОТ ЛИЦА НАРОДА.ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО - ЭТО ОБМАН. Если бы удалось создать такое правление, то проблема была бы реальностью и человечество навсегда покончило бы с эпохой тирании и диктатуры, на смену им пришла бы власть народа"...
Похоже,Каддафи до сих пор ищет такую форму правления,в чем я желаю ему ему удачи.

Punto
Member

Сообщений: 5607
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2006 11:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Похоже,Каддафи до сих пор ищет такую форму правления,в чем я желаю ему ему удачи.
Да и я присоединяюсь. Пока он ищщеть, то сидит смирно.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 129
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Марта 2006 21:28ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:
Каддафи пытается поставить вопрос о правлении государством..."НИКАКОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА ОТ ЛИЦА НАРОДА.ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО - ЭТО ОБМАН."
Интересно, а кем тогда он считает себя?..

Grawitacij
Member

Сообщений: 2377
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 01 Апреля 2006 01:10ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Он не скрывет этого - Вождем!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8954
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Апреля 2006 01:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Самозванцев нам не надо - командиром буду я!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 142
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Апреля 2006 15:21ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:
Он не скрывет этого - Вождем!
Ааа... Ну, тогда понятно, почему - "никакого представительства!"
ВОЖДЬ должен быть ТОЛЬКО ОДИН! (почти (с)

Grawitacij
Member

Сообщений: 2378
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 01 Апреля 2006 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
ВОЖДЬ должен быть ТОЛЬКО ОДИН!
И это нормальная схема...Страны,в том числе и Россия достигали пика развития при авторитарном правлении,и переживали упадок при парламентаризме...Петр -I поднял Россию на дыбы...Сталин принял СССР с сохой а оставил с ядерным потенциалом,с космосом, со второй в мире экономикой и первой в мире армией, энергетикой...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 8963
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 01 Апреля 2006 21:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Петр -I поднял Россию на дыбы...
А до Петра Россиия была демократической страной???
Сталин принял СССР с сохой а оставил с ядерным потенциалом,
В то же самое время США при тех же условиях атомную бомбу взорвали первыми.
Освоение космоса было много позже смерти Сталина, и американцы высадились на Луне, а потом вернулись и победили в холодной войне.
Побежденная Германия быстренько обогнала в своем развитии СССР с авторитарным Брежневым, а Япония обогнала Германию.
Шведы, получив по шее от наших - навсегда отказались от идеи мирового господства и живут неплохо так без всякого ЯО.
Сталин конечно молодец, уничтожил весь комсостав и просрал начало войны, положил в лагерях нехудшую часть населения, создал из нашей миролюбивой страны образ врага для всего человечества.
Что касается энергетики - то до сих пор есть населенные пункты, где нет электричества. А при Сталине их было наверное половина.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 144
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Апреля 2006 22:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Сталин принял СССР с сохой а оставил с ядерным потенциалом

А как Вам такой аргумент: "Ельцын принял Россию с ЕС-1810, а оставил с P-III" ? Или "с Интернетом". Или с "мобильной связью". Или...
Не пройдет? А почему? По той же логике составлен...

Grawitacij
Member

Сообщений: 2382
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 01 Апреля 2006 23:20ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Не пройдет? А почему? По той же логике составлен...
Не пройдет по той простой причине,что .БН - разрушитель пу задачам и по сути и по итогам...Он разрушил все что было сделано до него и все "достижения" Вами перечисленные возникли не благодаря .БН, а вопреки...Можно говорить,что базис информатки,мобильной связи был создан в институтах СССР,как ни странно Вам это слышать...Благодаря Грби и .БН РОссия потеряла свой ядерный потенциал и сегодня уже упражняются сколько минимально нужно ракет,чтобы нейтрализовать русский ядерный ответный удар...Мощь России перестали брать в расчет...Это опасно...Для нас опасно...Путин сделал правильную оценку ситуации и американцы этого ему не простят...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика