Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Очень интересная статья по рабочему движению с последующим обсуждением. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Очень интересная статья по рабочему движению с последующим обсуждением.
asenberg
Moderator

Сообщений: 9660
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Сентября 2006 13:06ИнфоПравкаОтветитьIP


От редакции: мы безусловно не разделяем многих взглядов автора, не только на коммунистическую борьбу, но и на отдельные детали в истории рабочей борьбы... Критика позиции МГРД не раз звучала устно либо в мимолетных упоминаниях на разных интернет-рассылках и форумах. Но это первый случай, когда эта критика носит публичный характер и сделана отнюдь не в огульно ругательной манере (на что совершенно невозможно отвечать), то есть она сделана в такой форме, на которую может последовать публичный же ответ - политическую форму, но не "кухонную". Поскольку статья к тому же прислана в редакцию, мы решили ее опубликовать. Мы не боимся критики и не закрываем на нее глаз.
Здесь мы не станем конкретно разбирать и отвечать на эту статью... Это будет сделано в отдельной статье.

Комментарии
Тов. Савченку публічно тисну руку.
Написал: ''Білодід Дата: 2006-09-21 09:17:40
--------------------------------------------------------------------------------
За смелость тов. Савченко публично логинуться МарксоЛениным Інсаровым, за откровения тов. Вэрныка,хвалящие Інсарова как послебугеровски самого грамотного марксиста, за кон"юнктурное использование тов. Безбожним праць Інсарова з проблєм ОУН УПА, за присоединение тов. Саранского к критике Інсарова по вопросам коммунистической и рабочей боротьбы -- тов. Савченку тисну публічно руку.
Написал: Виктор Дата: 2006-09-21 20:06:51
--------------------------------------------------------------------------------
Уже с первого стобца ошибки. Причем очевидные.
Написал: Кинзер Дата: 2006-09-22 00:04:57
--------------------------------------------------------------------------------
Ух ты, Саша и меня упомянул! Блин, не мог что ли сначала предложить дискуссию, а потом уже этот кирпич рассылать по адресам?!
Написал: Кинзер Дата: 2006-09-22 00:06:51
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, в редакцию revkom.com Инсаров ничего не прислал! Хотя в прошлый раз мы опубликовали его интервью с рабочей активисткой!
re
Написал: Kollo Дата: 2006-09-22 06:40:36
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вообще-то он на мой адрес прислал, это просто так написано в официозной форме, что прислал в редакцию :-) Какие проблемы-то, возьми и поставь на ваш сайт - как будто мы это н еделаем ежедневно! :-)))
А кто такой Инсаров
Написал: ''Ярослав Дата: 2006-09-22 17:01:38
--------------------------------------------------------------------------------
А кто вообще такой товарищ Инсаров. Помнится Краснов очень любил на него ссылаться.
Написал: Магид Дата: 2006-09-22 19:54:38
--------------------------------------------------------------------------------
Принципиально солгасен со всеми ключевыми положениями статьи члена МПСТ Инсароова.
Думаю, некоторые люди придумали себе какую-то теорию, что мол сначала тред-юнионистский этап рабочего движения, а потом политический и революционный.
На самом деле политические (социально-революционные) и экономические требования шли почти параллельно например в России начала 20го века. Может быть экономические требования были толчком первоначальным, пробуждением рабочей активности. Но когда там революционеры работать начинали и сразу говорили про революцию (не отвергая экономических требований, конечно), то самые активные рабочие почти сразу бросались в революцию и увлекали других. Не было никакого тред-инионистского этапа рабочего движения в России. Оно было и революционным и экономическим в одно и тоже время.
Если мы посмотрим, например, на историю раннего рабочего движения в Англии, то у видим и там схожую картину. Ранние организации английских рабочих это были не профсоюзы никакие, а как отмечает марксист и крупнейший историк 19 столетия Эрик Хобсбаум, организации, исповедовавшие коммуналистские идеалы и использовавшие боевую практику (убивали штрейкбрехеров).
А кроме того даже и чисто-экономическая борьба велась ранним пролетарским движением обычно без профсозов, зато с баррикадными боями, саботажем и убийством предпринимателей (Белосток, С-Петербург, Вильно- см. мемуары Мартова). Но строго говоря и эта борьба, что велась в указанных региона в 90 е годы 19 столетия не была чисто экономической, потому что передовые ее участники рабочие стремились к расширению зенаний о мире, слушали лекции социалистов, читали и с увлечением обсуждали социалистическую литературу. Ни фига себе- тред-юнионизм!

Чистое бытиё :-)
Написал: Kollo Дата: 2006-09-22 23:10:54
--------------------------------------------------------------------------------
Ярославу. Инсаров - бывший член КРДМС-РРП, госкаповцом был, теперь полумарксист или около марксизма, одновременно член МПСТ (анархо-коммунисты или анархо-синдикалисты с крайним антибольшевизмом-антимарксизмом) и ИСПРК (госкповская и, по-видимому, марксистская или ближе к этому организация)...

Магиду. Как вс ездорово получается - нигде никаких своеобразных этапов не было, а все было в куче и зараз. В том-то и ошибка ваша, что вы не видите вообще никакого развития. Чсито "экономическая" борьба - это ваша выдумка, точно также и чисто "революционная".

"Может быть экономические требования были толчком первоначальным, пробуждением рабочей активности. Но когда там революционеры работать начинали и сразу говорили про революцию (не отвергая экономических требований, конечно), то самые активные рабочие почти сразу бросались в революцию и увлекали других. Не было никакого тред-инионистского этапа рабочего движения в России. Оно было и революционным и экономическим в одно и тоже время.."

+++То есть вы выступаете за диалектический способ мышления Гегеля? :-) Но это как-то несуразно получается: ребенок есть одновременно и взрослый, и никаких этапов развития у человека не бывает, тоже самое с рабочим движением. Например, какая сегодня стадия рабочего движения в России??? Вы скажете: и революционная и экономическая одновременно? Но вы можете говорить это сколько угодно - это будет по правилу: "если реальность не соответствует теории, то тем хуже для нее".
Попробуйте доказать, что сегодня в России нет никакой стадии, а все элементы понятия (явления) "рабочее движение" существуют одновременно, безо всяких там различений явления в становлении.
Приведите факты: члены МПСТ-революционеры (или любой разделяющий ваш взгляд человек), точно также как в этих красивых исторических рассказах, идут к бастующим заради зарплаты рабочим "и сразу говорят о революции", а рабочие "стремятся к расширению знаний о мире, охотно слушают лекции социалистов", и тут же " самые активные рабочие почти сразу бросаются в революцию и увлекают других" ... и т.д. И все, тут никакой экономической борьбы - снести к черту весь раздел этого сайта рабочая борьба - реальность другая! Никаких стадий и этапов! Все зараз и одновременно.
Получается теория перманентной революции в карикатуре ;-)

Может быть мы дезинформируем людей? Дело, значит, в том, что мы просто не видим, что у нас вокруг революционная ситуация, и выдумываем какие-то там этапы в развитии рабочего движения? Дело, стало быть, в том, чтобы дать "правильную теорию". Тогда все будет путем. Странно только, почему теперь же не происходит никаких решительно революций, коли есть люди, которые могут дать правильную теорию рабочим, жаждущим-де послушать социалистических лекторов.

И разумеется, требование 6-часового рабочего дня никакое не экономическое, а паки революционное; если с таким требованием пойти на завод, как это делаете вы (или нет?), где рабочие пашут по 12 часов, то это будет не утопизмом, а сугубым реализмом!

А требование рабочего контроля над производством - это сугубый утопизм, даже если с таким требованием сейчас вроде никто и не выступает :-)))
Написал: '' Дата: 2006-09-23 01:27:52
--------------------------------------------------------------------------------
Инсаров - бывший член КРДМС-РРП, госкаповцом был, теперь полумарксист или около марксизма, одновременно член МПСТ (анархо-коммунисты или анархо-синдикалисты с крайним антибольшевизмом-антимарксизмом) и ИСПРК (госкповская и, по-видимому, марксистская или ближе к этому организация)...


Комментарий
Поправка. ИСПРК это инициатива, находящаяся в состоянии самоопределения. Она не вполне функциональна в нынешнем виде. Там есть и марксисты и немарксисты. Сам Инсаров не и даже в чем-то анти- марксист. Что впрочем не означает, что он (или МПСТ) не считаем нжным обращаться к тем или иным илеям Маркса, если считаем их разумными.
Написал: 'Магид Дата: 2006-09-23 01:43:43
--------------------------------------------------------------------------------
Магиду. Как вс ездорово получается - нигде никаких своеобразных этапов не было, а все было в куче и зараз.

Комментарий
Не совем так. Не надо передергивать. Я пишу о том, что вижу в источниках- я историк, а не доктринер, не сторонник подгонки истории под какую-то доктрину.ю И не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Обычным толчком для большинства стачек в России в конце 19 начале 20го века были экономические требования рабочих. Но толчек- не означает наличие какого-то этапа тред-юнионизма. Однако рабочие в ходе этих стачек или сразу после них охотно слушали призывы революционеров- и бундовцев. и с.д., и анархо-коммунистов и с.р. К тому же- это была вторая вещь- даже чисто экономические стачки в Екатеринославе или Белостоке не были тред-юнионистмскими.


В том-то и ошибка ваша, что вы не видите вообще никакого развития. Чсито "экономическая" борьба - это ваша выдумка, точно также и чисто "революционная".

Комментарий
Просьба- избавьте меня от схоластики, выражайте Ваши мысли яснее. В действительности я занимаюсь реальными, а не вымышленно-мифологическими процессами и вижу в них определенную динамику. Но это вовсе не есть динамика перехода от экономических требований к политическим, во всяком случае. нет в раннем рабочем движеннии России никакого экономического этапа.

магидд
"Может быть экономические требования были толчком первоначальным, пробуждением рабочей активности. Но когда там революционеры работать начинали и сразу говорили про революцию (не отвергая экономических требований, конечно), то самые активные рабочие почти сразу бросались в революцию и увлекали других. Не было никакого тред-инионистского этапа рабочего движения в России. Оно было и революционным и экономическим в одно и тоже время.."

+++То есть вы выступаете за диалектический способ мышления Гегеля? :-)

Комментарий
Опять-таки просьба выражать свои мысли яснее. "Мы диалектику учили не по Гегелю". А по Гераклиту. ) И вообще Говорите проще и народ к Вам потянется.

Но это как-то несуразно получается: ребенок есть одновременно и взрослый, и никаких этапов развития у человека не бывает, тоже самое с рабочим движением.


Комментарий
Вы напрасно приписываете мне мысль об отсутствии развития динамики рабочего движения в России конца 19го начала 20го века. .
Было так (хотя сказанным не исчерпывается весь этот сложный и захватывающий процесс, в котором еще разбираться и разбираться- это вот не схоластика, а настоящая наука, и пока многое неясно!): "„Анархисты Белостока всегда жили думами и страданиями рабочей массы, боролись с буржуазным строем всегда совместно с массой, никогда  в стороне от массы"  так справедливо писал в примечании к письму покойного тов. Стриги, теперь уже тоже погибший т. Густав. Эта тесная сплоченность анархистов Белостока с рабочей массой объясняется, конечно, не только их личными особенностями. Ее причины коренятся в самом характере рабочего движения в Белостоке вообще. С самого своего возникновения это движение носило в себе чисто анархические тенденции; так еще в 90-х ткачи во время стачки прибегали к порче материалов, избиению, а иногда и убийству своих хозяев. С девяностых годов начинается работа политических партий. Через несколько лет С.-Р-ы, П.П.С. и в особенности Бунд пользуются прочным влиянием на рабочие массы. Но и внутри этих политических организаций идет вечное брожение, недовольство половинчатостью, недоговоренностью, отсутствием революционного размаха. К моменту появления сознательных анархистов все элементы анархического движения были уже налицо, особенно много было революционеров-рабочих, искавших приложения своих сил." (из Альманаха анархистов 1909 г).



Ответ- часть 2
Написал: ''Магид Дата: 2006-09-23 02:01:34
--------------------------------------------------------------------------------
Например, какая сегодня стадия рабочего движения в России??? Вы скажете: и революционная и экономическая одновременно? Но вы можете говорить это

Комментарий
В Ваших категориях (экономическая стадия, политическая и т.д.) вряд ли вообще стоит описывать состояние пролетариата в современной России. Потому что я не ощущаю, что Ваши категории вообще адекватны реальности.
Есть ли какие-то другие стадии? Являются ли они типичными для разных эпох или нет? Не знаю. У меня нет ответа на эти вопросы. Но научный анализ общества в том и состоит. тчобы понять границы своего незнания и приступить к поискам ответа.
Для начала нужно адекватно описать состояние современного российского пролетариата. На мой взгляд, лучшее, что я об этом читал, собрано вот в этой статье Инсарова .
ссылка. Я с интересом отношусь к идее Инсарова, о том, что существуют как минимум три больших этапа развития пролетарксого движения.

"Первый этап пролетарской борьбы – это раннее революционное пролетарское движение. В историческом центре мирового капитализма – в Западной Европе – этот этап кончается поражением Парижской Коммуны. Пролетарии этого периода – это либо сопротивляющиеся принудительной пролетаризации ремесленники либо помнящие дофабричную жизнь промышленные рабочие первого поколения. Вопреки марксистски-прогрессистским догмам, эти ранние пролетарии выступают в качестве чрезвычайно революционной силы. Они не считают капитализм вечным и естественным. Они видели его начало и именно поэтому надеются увидеть его конец. Работая на небольших предприятиях, они чувствуют, что прекрасно могут управлять этими предприятиями сами, без начальников. Социализм для них – это строй рабочего самоуправления, когда все работники вместе управляют производственным процессом. Еще нет рабочей бюрократии – этой социальной основы реформизма, еще нет реформистских партий и профсоюзов. Еще не произошло деления рабочей борьбы на политическую и экономическую, пролетариат лишен избирательного права и не интегрирован в политическую систему капитализма. Основные методы борьбы – это митинги, заговоры и восстания, т.е. прямое действие, основные формы рабочей организации – это политические клубы и тайные общества. Цель – революция, революция одновременно и против пережитков прежнего докапиталистического гнета, и против наступившего нового капиталистического гнета.
Это раннее революционное пролетарское движение потерпело решающее поражение с гибелью Парижской Коммуны. Именно гибель Коммуны обусловила неизбежность нового, реформистского этапа в рабочем движении, этапа, идеологией которого в большинстве стран (кроме США и Англии) стал марксизм. Здесь не место рассматривать, почему и как теория революционера Маркса превратилась в реформистскую доктрину марксизма, достаточно указать, что подобное превращение сделалось возможным в том числе благодаря марксовому прогрессизму, прогрессизму, который давал возможность соединять реформистскую практику в настоящем с надеждами на революцию в неопределенном будущем. Не место здесь также во всех подробностях рассматривать историю марксистского реформистского столетия, достаточно указать, что в 1914-1919гг. часть марксистов предприняла замечательную попытку порвать с социал-демократическим марксизмом и вернуться к революционному коммунизму, но эта попытка оказалась, по большому историческому масштабу, не началом нового, а рецидивом великого прошлого и предвосхищением великого отдаленного будущего, в настоящем же Третий Интернационал стал откровенным пособником буржуазии в три раза быстрее, чем Второй.
Если оставить в стороне эту великую попытку 1914-1919гг., и смотреть на доминирующую социал-демократическую тенденцию марксистского столетия, мы увидим следующие определяющие признаки этого второго этапа пролетарской борьбы.
Основной фигурой пролетарской борьбы этого периода является потомственный промышленный рабочий. Он лишен непосредственной памяти о докапиталистических порядках и другой жизни, чем при капитализме, не знает. Социализм для него – это тот же капитализм, только без его плохих сторон. Такому представлению о социализме способствует и то обстоятельство, что рабочий на конвейере крупного промышленного предприятия лишен знания о производственном процессе в целом, знания, каким обладал ремесленник в небольшой мастерской. Конвейерный рабочий не чувствует себя способным обойтись без начальника – другое дело, что на его взгляд, эти начальники должны быть хорошими или, самое большее, выборными и подконтрольными.
Борьба потомственных промышленных рабочих жестко и плотно контролируется реформистскими партиями и профсоюзами. Происходит четкое деление борьбы на экономическую – забастовки на предприятиях и политическую – выборные кампании. Рабочие получили избирательное право и, т.о, были интегрированы в политическую систему капитализма. Реальной целью борьбы рабочих данного периода являются реформы, к практической ориентации на которые в большинстве случаев добавляется мечта о социализме, мечта, столь же мало воздействующая на реальное поведение, как на поведение большинства христиан – мечта о рае.
Разумеется, мы ограничились здесь общей схемой двух предыдущих этапов, дали не живую историю, а ее скелет, но скелет надежнее, чем вода пустых фраз.
Второй этап пролетарского движения легко делится на три подэтапа (вообще приводимая нами хронология относится прежде всего к Западной Европе, в странах запоздалого капитализма эта хронология была другой и – что важнее – этапы накладывались друг на друга, - сила русского и испанского рабочего движения первых десятилетий 20 века шла от первого этапа, а их фатальная слабость – от второго). 1871-1914гг. – первая эпоха социального компромисса, расцвет социал-демократии, 1914-1945гг. – кризисная эпоха войн и революций, момент бифуркации, когда разные классы борются за противоположные пути решения общественного кризиса. В этой борьбе победила буржуазия, но она была вынуждена пойти на значительные уступки пролетариату. Наступили идиллические десятилетия «государства социального обеспечения» (то, что идиллию эту нельзя принимать буквально, для революционеров понятно само собой).
В конце 1960-х годов начался кризис «государства социального обеспечения». Всем стало очевидно, что эпоха социального компромисса подходит к концу, что государство социального обеспечения обречено, и вопрос состоит лишь в том, будет ли оно свергнуто социальной революцией или капиталистической реакцией. В длившейся больше 10 лет борьбе силы революции потерпели поражение, и с начала 1980-х годов капиталистическая реакция перешла в наступление по всем фронтам. В начале 1990-х годов она праздновала триумф и осмелилась даже провозгласить «конец истории».
Но третий этап пролетарской борьбы, предвестником которого был май 1968г. продолжал свою эволюцию. Этот третий этап далеко не полностью определился в своих характеристиках – в том числе и потому, что большая часть левых, ностальгически глядя назад, в упор не замечала его существование, а без осознания людьми их собственных действий эти действия носят обыкновенно характер невнятной межеумочности.
Какие характеристики этого третьего этапа пролетарской борьбы мы можем определить уже сегодня?
Первое и, возможно, главное. Промышленные рабочие не являются более ведущей силой, авангардом всего пролетариата, а забастовка не является главной формой пролетарской борьбы. В пролетарских выступлениях последних десятилетий на равных участвуют промышленные рабочие, безработные, самозанятые, пролетаризированные в результате разорения мелкие буржуа и пр. пролетарские слои. Ведущей формой их борьбы является прямое действие – демонстрация, перекрытие дорог, захват административных зданий и т.п. Центр борьбы – не на заводе, а на улице. Реформистские партии и профсоюзы слабо контролируют или вовсе не контролируют борьбу. Достаточно часто (как сейчас во Франции, например) борьба руководится общими собраниями."

Приведите факты: члены МПСТ-революционеры (или любой разделяющий ваш взгляд человек), точно также как в этих красивых исторических рассказах, идут к бастующим заради зарплаты рабочим "и сразу говорят о революции"

Комментарий
Мы, как и революционеры 100 летней давности не идиоты, и говорим не только о революции, но и о конкретных экономических проблемах.
Из своего опыта общения с рабочими мигрантами на ДОН-Строе (мне иногда удавалось собрать стихийные митинги по 50-100 человек) я могу сказать, что трудящиеся (в данном случае рабочие мигранты) подчас всема позитивно реагировали на слова о том, что рабочие через их собрания и советы должны взять в свои руки всю жизнь и предприятия в том числе. С не меньшим, или большим вниманиям относились они к нелвусмысленно сформулированному нами требованию- всеобщей легализации мигрантов и предоставлению всем им права беспрепятственно жить работать в Москве. Равно как и к идеям своевременной выплаты зарплаты.
Кстати, Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что лишь мы одним вели и велдем такую работу. Политической агитацией среди них, только обычно в местах, откуда они родом, занимаются исламисты. И очень успешно! Кстати, пару раз я слышал, что Аль-Каида молодцы. потому что "их надо всех взорвать" .


Ответ товарищу
Написал: Магид Дата: 2006-09-23 04:18:16
--------------------------------------------------------------------------------
Один товарищ задал мне в личной переписке вопрос по поводу этой дискуссии. Думаю, есть смысл привести здесь и вопрос и мой ответ.

Допустим формально ты пра. Но ты не отвечаешь на главный вопрос. В большинстве случаев люди не ведутся ни на какую агитацию. Никакой Революции в ближайшее время не предвидится (некоторые так считают). Ты не считаешь так?

Комментарий
Я не знаю. Инфраструктура страны и промышленность разрушены. Если к этому прибавится падение цен на нефть, это может привести к мощным бунтам. Это может случится в любой момент.
Кроме того, вчера например, мы, активисты МПСТ встречались с представителями однйо квартальной инициативы, протестующей против застройки их района коммерческими фирмами. Так вот. Если еще 5 лет назад рассуждения о том, что по судам ничего не добиться, а добиться своего можно лишь перекрытием и другими рад. действиями- вызывали у активистов этих местных инициатив зачастую приступы ужаса. А сегодня, после бунта пенсионеров, интеллигентные бабушки и пожилые мужчины воспринимают идеи прямого действия как нечто нормальное и приглашают их озвучивать на своих митингах!
С другой стороны революции-то наверное все-таки не будет, у нас не Венгрия 1956. Но могут быть бунты, в ходе которых мы, может быть, найдем много сторонников, и которые вообще могут изменить и радикализировать менталитет общества.
С третьей стороны эти бунты могут закончиться так, как в Кондопоге.
Так что все сложно, неопределено.


В этом плане "строительство партии" или профсоюзная деятельность даже как-бы отвлекает от этих обстоятельств.


Комментарий
То есть она, эта реформистская и вредная для революции партийно-профсоюзная деятельность нужна просто чтобы "забыться", "отвлечься"? Тогда ей лучше не заниматься вообще.
А на самом деле все просто. Нужно сейчас закладывать кирпичики в основание будущих массовых бунтов. Искать людей на предприятиях и вообще по строне восприимчивых к революционным, анархо-коммунистическим идеям. И не среди панков, а среди людей более серьезных, деятельных. Искать контакты на предприятиях и пытаться там создавать наши ячейки. Отрабатывать тактику партизанского классового сопротивления. Учиться говорить с людьми- не с профкомычами, а с обычными рабочими от станка. И т.д.
Сместим хоть чуть-чуть основание будущего бунтарского процесса, и потом изменения пойдут быстрее- как знать, может быть в выгодном нам направлении.
В расчете на это и стоит работать.
А если наши расчеты окажутся неверны и ничего, совсем ничего хорошего не произойдет в ближайшие 100 лет? Что ж, быть может наши усилия принесут пользу спустя много лет в неведомых нам социальных и политических мирах. Но главное- мы делали все, что от нас зависело, чтобы ускорить процесс социальной революции- и не отворачивались от разграбленной страны, чтобы делать личную карьеру.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика