Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Очень интересная статья по рабочему движению с последующим обсуждением. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Очень интересная статья по рабочему движению с последующим обсуждением.
asenberg
Moderator

Сообщений: 9661
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Сентября 2006 13:06ИнфоПравкаОтветитьIP


Написал: Маков Дата: 2006-09-23 04:33:05
--------------------------------------------------------------------------------
Абсолютно какая-то бредовая концепция исторических этапов. Не в обиду. Но какую роль, черт возьми, играет то, помнят ли рабочие предшествующий капитализму уклад или нет?! Это глупости и какой-то субъективизм, психологизм.
И ничего нет истинного в этих этапах. Если и говорить о каких-то этапах, то эти этапы: революционное брожение на Западе (Парижская Коммуна), в Центре (Октябрьская Революция), на Востоке (Культурная революция). У вас последняя, вообще выпала. Из этого можно сделать вывод, что описаная концепция, как и концепция, например, Дюринга ограничена собственными познаниями авторов.
Давайте по сути!
Написал: Kollo Дата: 2006-09-23 07:18:48
--------------------------------------------------------------------------------
Магид, призываю вас к краткости, иначе дискутировать невозможно.
Вы отделались общими словами и ссылками на "научность". По поводу реолюции в ыничего не сообщили, кроме общих слов, что рабочие подчас весьма чутко к вам прислушиваются. Этим вам не отделать от признания окружающей нас объективной действительности, а она такова: сегодня в подавляющем случае рабочая борьба носит ЭКОНОМИЧЕСКИЙ характер. Это невозможно опрвергнуть рассказами историческими и общими рассуждениями.

Но вы отказываетесь называть как-то, различать исторические этапы движения, которые каждый имеет свое конкретное своеобразие. Своей ссылкой на Инсарова вы поделили всю историю рабочего движения на три крупных стадии... Вы отриацаете, что сегодня борьба экономическая, но не революционная. По поводу перспектив революционной чисто агитации вы отделались туманными предположениями - "получится, не получится, будем смотреть... 100 лет" и т.д. Здесь я не вижу никакого научного подхода.

На мой вопрос:
"Например, какая сегодня стадия рабочего движения в России??? Вы скажете: и революционная и экономическая одновременно?"
Вы отделываетесь этим :
Комментарий
В Ваших категориях (экономическая стадия, политическая и т.д.) вряд ли вообще стоит описывать состояние пролетариата в современной России. "

+++Откуда вы знаете, какие у меня категории? Я указываю вам на факт, на реальность - сегодня рабочая борьба в подавляющем случае экономическая.
Вы невнимательно читали мой пост, его заголовок "Чистое бытие" - и я вам недвусмысленно сказал, что чисто экономической стадии не бывает. Тем немене вы походя мне это приписываете.
Ладно, чем вы на это дальше отвечаете каковы же ваши научные категории:
"Потому что я не ощущаю, что Ваши категории вообще адекватны реальности. "
+++Ну это мы уже выснили - вы более адекватны реальности со своими рабочими, жаждущими социалистических лекторов и рвущимися к реолюции. Я вам уже предложил подать в суд на все СМИ за фальсификацию реальности :-) (посмотрите раздел наш "Рабочая борьба" - ежедневная сводка)

"Есть ли какие-то другие стадии? Являются ли они типичными для разных эпох или нет? Не знаю. У меня нет ответа на эти вопросы. "

+++Позвольте! Вы же в своем сообщении сказали, что нет стадий и этапов. Нет этапа, скажем, преобладания экономической борьбы. Вы сослались с примерами на историю, из этих примеров вытекает, что по-вашему, эти две стороны (экономическая и полит.- борьба) сплошь и рядом совпадают. Итак, определитесь, иначе ваша критика воспринимается как, извините, суесловие.

"Но научный анализ общества в том и состоит. тчобы понять границы своего незнания и приступить к поискам ответа. "

+++Вы можете привлечь десять научных академий - они не докажут, что сегодня политический и революционный этап рабочего движения, но не этап самоорганизации рабочих и их преимущественно экономической борьбы. Вы отделываетесь общими словами о науке, а самый простой принцип науки - поглядеть на окружающую реальность вы упорно игнорируете ссылками на историю, науку вообще а также и на инсарова - посмотрим:

"Для начала нужно адекватно описать состояние современного российского пролетариата. На мой взгляд, лучшее, что я об этом читал, собрано вот в этой статье Инсарова ."

+++Увы, в приведенной вами цитате от Инсарова опять же общие рассуждения, это совершенно абстрактного характера периодизации истории. Я же требую от вас, что мы мне ответили на конкретный вопрос: если уж вам так неугодно говорить о стадиях, то хотя бы ответье в таком общем духе - каким своеобразием обладает хорологический отрезок времени в рабочем движении на последние 5-9 лет? что тут наиболее характерного в рабочей борьбе - революционного ли и политическо ли борьбы или экономической борьбы? Считаете ли вы сознание нынешних рабочих в средней их массе революционным - на этом уровне развития? Или же ныне рабочие в своей массе находятся на таком уровне развития, который обыкновенно подталкивает их к защите ими своих экономических прав, но отнюдь не идет дальше для выступления политически и революционно? Ответье, пожалуйста! И просьба не отделываться общими рассуждениями о науке и ссылками на то, что никаких этапов не существует или вы о них слушать не хотите.

"Вы напрасно приписываете мне мысль об отсутствии развития динамики рабочего движения в России конца 19го начала 20го века. . "

+++Возможно. Тогда опровергните меня, переубедите. И я не говорю только о России конца 19го начала 20го века - не зря же я заговорил о Гегеле и ребенке. Признаете ли вы, что всякий организм в своем развитии проходит определенные характерные стадии, этапы или как хотите называйте, - которые отличаются своими качественными чертами, свойствами и т.д. Признаете ли вы, другими словами, что ребенок в пеленках это не мужчина 40 лет и меж ними есть качественные различия. И признаете ли вы такое же исторические развитие и качественные отличия за рабочим движением? Признаете ли вы также, что выступление за более высокую зарплату соответсвует более низкому уровню развития сознания рабочего, нежели его выступление за отмену наменого труда самого по себе? Разрешаете ли вы рабочему в отдельности и как классу в своем развитии, обучении, просвещении, опыте практической борьбы дойти до таких революционных требований? Или, по вашим взглядам, рабочим непозволено иметь никаких прогрессивных этапов развития и они сразу же имеют или должны иметь продвинутое революционное сознание? Для вас 5-й класс средней школы и 11 класс это одно и тоже? Рабочий с годичным стажем работы за станком и рабчий 25летним стажем на этом же станке это одно и тоже? Вы не признаете никаких различий между этими рабочими? Признание такого рабочего "1-годки" менее опытным для вас есть выдумывание реакционной теории стадий?? Одним словом, вы возьмете вашу годовалую дочку на Донстрой агитировать рабочих, поскольку вы считаете, что никаких стадий развития для нее не требуется и вы, конечно, не заставите ее предварительно пройти "реакционные" и выдуманные большевиками стадии прямохождения, детсада и средней школы хотя бы? :-) Вы же не станете утверждать, что людей находят в капусте, не так ли?
Теория о трех этапах...
Написал: Кремнев. Дата: 2006-09-23 07:44:10
--------------------------------------------------------------------------------
Верна и отражает объективный ход пролетарской борьбы. Я независимо от товарищей Инсарова и Магида пришел примерно к таким же выводам. Сейчас важнейшей задачей коммунистов является:
1. Выработка новых организационных концепций соответсвующих постиндустриальному обществу.
2. Поиск форм прямого действия и предложение их пролетариям.
Кроме того необходимо критиковать всевозможную мифологию, примерно так, как это делает С. Строев в новой своей статье "Коммунистическое движение в постиндустриальную эпоху: новые вопросы и новые ответы" ссылка Выкиньте из работ товарища Строева националистическую лабуду и вы получите более трезвый взгляд на мир чем у рабочистов.
Путаница...
Написал: Колло Дата: 2006-09-23 09:49:11
--------------------------------------------------------------------------------
"Допустим формально ты пра. Но ты не отвечаешь на главный вопрос. В большинстве случаев люди не ведутся ни на какую агитацию."

+++Ответ прост: если "в большинстве случаев люди не ведутся ни на какую агитацию", то моежт быть нужно задуматься - быть может, эти люди еще не созрели для восприятия такой агитации? Ведь ты, надеюсь, не станешь агитировать 8-10 летних детей устроить революцию и свернуть шею капиталу? Они должны вырасти хотя бы до 16-18 летнего возраста, чтобо что-то хоть вообще серьезно воспринимать, не так ли? Не очевидно ли, что точно также, рабочие должны созреть для восприятия агитации революционной? Вы нетерпеливо приписывая рабочим тут и сейчас революционное сознание просто закрываете глаза на реальность. Лишь бы все было так, как вам желается. Иногда это плохо кончается - после разочарования вы назовете рабочих ни на что неспособным классом (иногда похуже выражения!) и пойдете агитировать других - "истинно революционные" классы... Ничто не ново под старой Луной ;-)

"Приведите факты: члены МПСТ-революционеры (или любой разделяющий ваш взгляд человек), точно также как в этих красивых исторических рассказах, идут к бастующим заради зарплаты рабочим "и сразу говорят о революции"

Комментарий
Мы, как и революционеры 100 летней давности не идиоты, и говорим не только о революции, но и о конкретных экономических проблемах.
Из своего опыта общения с рабочими мигрантами на ДОН-Строе (мне иногда удавалось собрать стихийные митинги по 50-100 человек) я могу сказать, что трудящиеся (в данном случае рабочие мигранты) подчас всема позитивно реагировали на слова о том, что рабочие через их собрания и советы должны взять в свои руки всю жизнь и предприятия в том числе. "

Магид, вы оборвали мою цитату, опустили вторую часть (больше так неделайте - это не есть хорошо) она звучала полностью так: "Приведите факты: члены МПСТ-революционеры (или любой разделяющий ваш взгляд человек), точно также как в этих красивых исторических рассказах, идут к бастующим заради зарплаты рабочим "и сразу говорят о революции", а рабочие "стремятся к расширению знаний о мире, охотно слушают лекции социалистов", и тут же " самые активные рабочие почти сразу бросаются в революцию и увлекают других" ... и т.д.

+++(Т.е. вы просто проигнорировали мой очевидный вопрос.) Вы прекрасно знаете, что такого не происходит в реальности. Но предпочитаете уходить от нее, замазывать реальность.

"Мы, как и революционеры 100 летней давности не идиоты, и говорим не только о революции, но и о конкретных экономических проблемах. "

+++Значит вы троцкисты! :-) Мы тоже говорим и о том, и о другом.

"Из своего опыта общения с рабочими мигрантами на ДОН-Строе (мне иногда удавалось собрать стихийные митинги по 50-100 человек) я могу сказать, что трудящиеся (в данном случае рабочие мигранты) подчас всема позитивно реагировали на слова о том, что рабочие через их собрания и советы должны взять в свои руки всю жизнь и предприятия в том числе."

+++Вы, как утверждаете сами, профессиональный историк - следовательно, должны бы знать, что рассказы о том, как рабочие "подчас позитивно реагировали" - не есть и не могут быть аргументами. Я приведу вам еще десятки таких фактов "позитивного подчас реагирования". Ну давайте будем серьезными и не заниматься самообманом. Вы ж понимаете, что это совершенно несурьезно! :-)

"Если еще 5 лет назад рассуждения о том, что по судам ничего не добиться, а добиться своего можно лишь перекрытием и другими рад. действиями- вызывали у активистов этих местных инициатив зачастую приступы ужаса. А сегодня, после бунта пенсионеров, интеллигентные бабушки и пожилые мужчины воспринимают идеи прямого действия как нечто нормальное и приглашают их озвучивать на своих митингах! "

+++Ой-ой-ой! Ну что вы делаете, Магид! Как вы совсем нетерпеливы и неосторожны, а. Даже досадно. Вот появится злобный Колло и скажет в ответ на эту вашу фразу: следовательно пять лет назад эти активисты были столь же революционны как теперь, и пять лет назад было совершенно так же, как ныне! Одна и та же стадия, вернее, никаких стадий. ... Сами себе побиваете, Магид. Все-таки оно крутится! :-) Ну-ну, вы же ведь историк.

=======================

" И не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Обычным толчком для большинства стачек в России в конце 19 начале 20го века были экономические требования рабочих. Но толчек- не означает наличие какого-то этапа тред-юнионизма. Однако рабочие в ходе этих стачек или сразу после них охотно слушали призывы революционеров- и бундовцев. и с.д., и анархо-коммунистов и с.р. К тому же- это была вторая вещь- даже чисто экономические стачки в Екатеринославе или Белостоке не были тред-юнионистмскими. "

+++А кто сказал, что они должны быть именно тред-юнионистскими? Тред-юнионизм для вас тождественно с экономизмом? По-моему, вы запутались. Теперь вы не признаете "толчка" за этап. Но факт наличия "толчка" признаете. Как тут можно дальше дискутировать? Совсем несереьзно.


"Не совем так. Не надо передергивать. Я пишу о том, что вижу в источниках- я историк, а не доктринер, не сторонник подгонки истории под какую-то доктрину."

+++Вы этим и занимаетесь - подгонкой истории под доктрину анархо-коммунизма. Даже в вышеприведенном отрывке о толчке это отчетливо видно - признавая факты, вы занимаетесь их угодным вам толкованием, совершенно беспомощно.
проницательность
Написал: Ольга Дата: 2006-09-23 10:04:47
--------------------------------------------------------------------------------
Ты какой прямо проницательный, Руслан...
Я выскажу только свое личное мнение.
У вас может и "не ведутся", а у нас прислушиваются.
Кстати, когда я стояла у завода с КСДшными листовками, то слышала "а, долбаные профсоюзы". Никто не стал разбираться, что речь идет о "правильных" (якобы) профсоюзах, а не о тех уродах, что у них на заводе. Так что иногда и правильно, что не ведутся. Ну это я так чисто.
Теперь по сути. Я даже не с главного начну, ладно, а с того, Руслан, что меня убивает просто. Ты упорно, раз за разом, сравниваешь и даже приравниваешь совершенно взрослых, дееспособных, всю жизнь работающих, содержащих своим трудом себя и свои семьи, создающих собственно все мат. ценности людей к маленьким детям!! Неспособным еще полностью отвечать за себя, отличать хорошее от плохого, правду от лжи, не имеющим еще ни малейшего представления об окружающем их мире (что справедливо в отношении маленького совсем ребенка, и собственно и ставит соотв. задачи в воспитании). Зная что ты реально очень хорошо к детям относишься и умеешь с ними ладить, считаю это неслучайным. Причем даже не знаю, как тут спорить с тобой. Этатизм, блин, такой. И аналогия развития об-ва вообще или какого-то движения в частности с развитием человека, по-моему, совершенно неправильна. Не знаю, насколько она соотв. маркс. взгляду, но здравому смыслу она противоречит. Типа сначала мелкие и глупые, лишь бы пожрать, потом начинают задумываться о жизни.
Но вот видишь, история рабочего движения этому противоречит! Переходу от экономических к полититическим требованиям. Да еще при помощи профсоюзов. Вот ведь было не так! Но чего я буду еще раз все пересказывать.
И в этом плане совершенно непонятно, если ты считаешь, что сейчас рабочие способны только на очень специфическую надо сказать профсоюзную борьбу, причем готовность именно к ней, такой борьбе, ты считаешь показателем их сознательности и полит. зрелости, то с чего вдруг они потом когда-нибудь перейдут к борьбе за свержение капитализма, хотя и это, я так думаю, мы с тобой понимаем по-разному.
Потом что. Людей сейчас агитировать за что угодно довольно сложно. Что кстати не так уж и плохо. Именно об этом я и говорила. Теперь вопрос, к чему ты будешь призывать. Потому что именно от этого и зависит, в том числе, я так тупо понимаю, будет ли Революция через сто лет, двести лет, или никогда не будет. И будет ли она Революцией или чем-то другим.
Хочу добавить, что регулярно общаюсь с ребятами с завода, кот-е реально хотят расширить свои познания о мире. Для которых это не менее важно, чем повышение зарплаты. Кот-е как ни странно, чувствуют, что вообще это как-то все связано.


Написал: Магид Дата: 2006-09-23 11:28:04
--------------------------------------------------------------------------------
Вы отделались общими словами и ссылками на "научность".


Комментарий
Неправда. В моих сообщениях приводится множество конкретных фактов, и определенные обобщения этих фактов.


Вы невнимательно читали мой пост, его заголовок "Чистое бытие" - и я вам недвусмысленно сказал, что чисто экономической стадии не бывает.


Комментарий
Очень хорошо. Я тоже так думаю, ч о не бывает. Значит никакой экономической стадии пролетарской борьбы нет. Или я опять Вас не понял?


Этим вам не отделать от признания окружающей нас объективной действительности, а она такова: сегодня в подавляющем случае рабочая борьба носит ЭКОНОМИЧЕСКИЙ характер.


Комментарий
Как Вы сами признали, невозможно выделить какую-то чисто экономическую стадию пролетарской борьбы. Сегодня выступления пролетариата обычно носят экономический характер, это верно.
И абсолютно неясно, с чего Вы взяли, что я намерен "отделываться от признания" этого факта.
Возможно в пролетарской борьбе есть какие-то формы и стадии и этапы. Что мы (Инсаров и я) критикуем, так это рассуждения, что о том, что после "этапа экономической борьбы" следует более прогрессивный этап борьбы политической. Эти рассуждения не выдерживают никакой критики. Исторически это неверно в том смысле, что хронологически такой последовательности в рабочем движении России 100 лет назад не прослеживается. Какие выводы из этого следуют? Что современное преобладание экономических требований не означает, что мы должны сами в свою очередь агитировать трудящихся только за экономическую борьбу.
Не означает признание факта преобладания экономических требований и того, что из этих требований вырастет само по себе некое новое радикальное пролетарское движение.
Далее, мы не считаем, что современное преобладание экономических требований правильно характеризовать как экономический этап борьбы пролетариата. Экономическое, политическое, идейное- не разделены непрходимыми стенами- так было и 100 лет назад, так есть и сегодня. Экономическое господство капитала осуществляется во многом благодаря полицесйкому насилию. Поэтому, трудящиеся, как только начинают борьбу всерьез (перекрытие дорог, захват фабрики)- сталкиваются с властью и начинают задумываться о политических проблемах.
Далее. Трудящиеся сегодня вполне готовы обсуждать вопрос и о радикальных общественных преобразованиях, и с ними тоже нужно говорить на эти темы. Это делают сегодня различные порлитические силы- исламисты, русские националисты- и т.д., и делают, порой, увы не без успеха.
Далее мы критиковали вот этот Ваш тезис: "“Так называемый “экономизм” или “тред-юнионизм”, как ни плох он с точки зрения “абсолютных”, конечных целей общепролетарской политики, и как бы ни противоречил он светлым догматам высокой теории – тред-юнионизм этот есть объективно неизбежный этап в развитии классовой борьбы в сегодняшней России в ее конкретно-исторических условиях…"
Важно понять, что современный тред-юнионизм это форма разрушения пролетарской борьбы и ее интеграция силами капиталистической системы. Поэтому не совсем верно называть тред-юнионизм - "этапом пролетарской борьбы". Тем более неверно, как это вы делаете, ставить знак равенства между тред-юнионизмом и экономизмом.
Дело в том, даже чисто экономические стачки, которые сегодяе преобладают- еще не синоним тред-юнионизма и потому неверно нынешний этап проллетарской борьбы называть тред-юнионистским.
За посление 5-6 лет имел место ряд экономических стачек ассамблеарного, антипрофсоюзного или непрофсоюзного характера. И во время этих стачек выдвигались не только экономические требования, но и социально-правовые (например нормальные условия регистрации для мигрантов). Возникновение тред-юнионов (профсоюзов) это результат разрушения первоначального прорыва трудящихся к активному действию. Когда на смену общим собраниям и перекрытиям дорог приходят (почас, но не всегда) вялые переговоры вялых новопоиспеченных профкомычей с администрацией. Яркий пример ДОН-Строй. Первый порыв трудящихся- забастовка, создание тстачкома, перекрытие дороги- был эффективен. Создание профсоюза, сосредоточение в руках его начальства во главе с Петуховым переговоров с алдминистрацией и прекращение блокад- привело к развалу и распаду рабочего движения, к его апатии и игнорированию этого движения администрацией. Тред-юнион это нечто вроде раковой опухоли, которая как раз препятствует развитию пролетарской борьбы. Эту опухоль надобно удалять там, где она возникает, чтобы она не сдерживала развитие пролетарского движения.
Поэтому, мы считаем что необходимо агитировать трудящихся за организацию самостоятельную, основанную на практике суверенных собраний, за организацию, которая станет вести борьбу за изменение условий труда и за иные, не только экономические цели, игнорируя и подавляя при этом, если надо, профсоюзы.



Теперь вы не признаете "толчка" за этап. Но факт наличия "толчка" признаете. Как тут можно дальше дискутировать? Совсем несереьзно.


Комментарий
Совершенно несерьезно именно Ваше поведение. Я писал о том, что хотя экономические требования пролетариата в конце 19 начале 20го столетия могли быть толчком к развитию пролетарской борьбы, то никакого экономического этапа борьбы не было, политические (радикально-революционные требования) хронологически по-существу совпадали
с экономическорй борьбой. Об экономическом этапе тут и в самом деле говорить нелепо.


Магид
"Если еще 5 лет назад рассуждения о том, что по судам ничего не добиться, а добиться своего можно лишь перекрытием и другими рад. действиями- вызывали у активистов этих местных инициатив зачастую приступы ужаса. А сегодня, после бунта пенсионеров, интеллигентные бабушки и пожилые мужчины воспринимают идеи прямого действия как нечто нормальное и приглашают их озвучивать на своих митингах! "

+++Ой-ой-ой! Ну что вы делаете, Магид! Как вы совсем нетерпеливы и неосторожны, а. Даже досадно. Вот появится злобный Колло и скажет в ответ на эту вашу фразу: следовательно пять лет назад эти активисты были столь же революционны как теперь, и пять лет назад было совершенно так же, как ныне! Одна и та же стадия, вернее, никаких стадий. ... Сами себе побиваете, Магид. Все-таки оно крутится! :-) Ну-ну, вы же ведь историк.


Комментарий
Это пример Вашей демагогии. Поскольку я не отрицало наличия в пролетарской борьбе стадий, этапов, и т.д.


Магид
Мы, как и революционеры 100 летней давности не идиоты, и говорим не только о революции, но и о конкретных экономических проблемах.
Из своего опыта общения с рабочими мигрантами на ДОН-Строе (мне иногда удавалось собрать стихийные митинги по 50-100 человек) я могу сказать, что трудящиеся (в данном случае рабочие мигранты) подчас всема позитивно реагировали на слова о том, что рабочие через их собрания и советы должны взять в свои руки всю жизнь и предприятия в том числе. "


Магид, вы оборвали мою цитату, опустили вторую часть (больше так неделайте - это не есть хорошо) она звучала полностью так: "Приведите факты: члены МПСТ-революционеры (или любой разделяющий ваш взгляд человек), точно также как в этих красивых исторических рассказах, идут к бастующим заради зарплаты рабочим "и сразу говорят о революции", а рабочие "стремятся к расширению знаний о мире, охотно слушают лекции социалистов", и тут же " самые активные рабочие почти сразу бросаются в революцию и увлекают других" ... и т.д.


Комментарий
Я ответил на первуя часть Вашего вопроса- указав на возможность сегодня прямой революционной агитации наряду с экономической, и на то, что этим мы занимаемся.
С другой стороны достаточно очевидно, что сегодня нет такого явления, как 100 лет назад, когда активные участники экономических стачек бросались почти сразу же в революцию. Поэтому я и не стал комментировать эту часть Вашего заявления-вопроса.
Вместе с тем, люди вполне восприимчивы к революционной агитации, в том смысле, что они ее не отвергшают с порога, могут ее слышать и обсуждать- и это тоже факт. Поэтому такая агитация необходима и может подготовить почву для будущего революционного движения.


"Мы, как и революционеры 100 летней давности не идиоты, и говорим не только о революции, но и о конкретных экономических проблемах. "

+++Значит вы троцкисты! :-) Мы тоже говорим и о том, и о другом.


Комментарий
Не всякий, кто говорит о том и о другом- троцкист. Вы отлично понимаете почему- говорить об экеономической боррьбе и о революции можно по-разному.
Вы призываете к поддержке профсоюзов, мы- к их уничтожению.
Вы понимаете под революцией захват власти демцентралистской партией, мы- формирование самоуправлений трудящихся, собранйи и подконтрльных им советов, с последующей (если потребуется) изоляцией и уничтожением политических партий, пытающихся захватить власть- как контр-революционных организаций. И т.д.

Магидд
"Вы напрасно приписываете мне мысль об отсутствии развития динамики рабочего движения в России конца 19го начала 20го века. . "


+++Возможно. Тогда опровергните меня, переубедите.

Комментарий
???!

И я не говорю только о России конца 19го начала 20го века - не зря же я заговорил о Гегеле и ребенке. Признаете ли вы, что всякий организм в своем развитии проходит определенные характерные стадии, этапы или как хотите называйте, - которые отличаются своими качественными чертами, свойствами и т.д. Признаете ли вы, другими словами, что ребенок в пеленках это не мужчина 40 лет и меж ними есть качественные различия. И признаете ли вы такое же исторические развитие и качественные отличия за рабочим движением?

Комментарий
Я думаю, что данная аналогия хромает.
По-существу она неверна. Дело в том, что пролетарское движение (которое отнюдь не сводится к движению фабричных рабочих, кстати говоря), это движение которое может подниматься до очень высоких степеней борьбы и обобщений идейного свойства, а затем стремительно деградировать. Причем все это может произойти при жизни одного поколения. Очень многие факторы на это влияют, перечислять их тут не имеет веротяно смысла.
Великое пролетарское движение Аргентины деградировало в 30-50е годы 20го столетия до перонизма- корпорративной полуфашистской системы. И таких примеров тьма.
Поэтому пролетарское движение нельзя уподобить человеческому существу,
которое пребывает во младенчестве, потом взрослеет, обретает зрелость, мудрость, силу и т.д. К сожелению часто бывает наоборот. Так пролетарии певрого поколения, знакомые с коллективной практикой общины или средневековых цехов были гораздо более организованы, сознательны и способны к коллективном удействию, чем их коллеги 20 лет спустя, обретавшие опыт пролетарского существования уже в условиях капитализма.


Признаете ли вы также, что выступление за более высокую зарплату соответсвует более низкому уровню развития сознания рабочего, нежели его выступление за отмену наменого труда самого по себе?


Комментарий
Разумеется.

историческое сознание
Написал: 'Магид Дата: 2006-09-23 11:42:19
--------------------------------------------------------------------------------
Маков
Абсолютно какая-то бредовая концепция исторических этапов. Не в обиду. Но какую роль, черт возьми, играет то, помнят ли рабочие предшествующий капитализму уклад или нет?! Это глупости и какой-то субъективизм, психологизм.

Комментарий
И Вы, маков, претендуя, насколько я понимаю, на научный анализ общества, отделываетесь вот такими вот фразами? Разве ругань что-то доказывает?
Почему, собственно тот уклад, из которого вышли индустриальные рабочие первого поколения не мог оказывать влияния на их поведление?
Да ведь человек же не с луны сваливается на предприятие. Он попадает в совсем незнакомые условия и дальше: пытается ПРИСПОСОБИТЬСЯ К НИМ, или БОРОТЬСЯ С НИМИ. И делая первое или второе, он будет использовать весь опыт, накопленый в предыдущей жизни.
Современные истрики рабочего движения, прежде всего Дм. Чураков. подчеркивают преемственность между фаюзавкомами и Советами- структурами, изобретеннымии САМИМИ БЕСПАРТИЙНЫМИ РАБОЧИМИ, а не партиями, между этими структурами и сельскими общинами. Коллективизм рабочих и их готовность ВСЕМ МИРОМ и ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ решать вопросы управления заводами, их стремление К РАВЕНСТВУ и ВЗАИТМОПОМОЩЬ коренилась именно в общинном крестьянском менталитете.
С другой же стороны, когда рабочие приспосабливались к новой жизни в капиталистическом городе, они создавали АРТЕЛИ и ЗЕМЛЯЧЕСТВА, с общими кассами и взаимопомощью, селились вместе и т.д.
А вот пример, который приводит историк Черносотенного движения Степанов: когда рабочие записывалдись в Черную сотню (да, увы, было и такое), то многое решали старики, вокруг которых сплачивались землячества. За одним таким авторитетным стариком могли прийти и записаться в Черную сотню СОТНИ его бывших односельчан- а ныне коллег по цеху или предприятию.
Последнее
Написал: Магид Дата: 2006-09-23 12:08:53
--------------------------------------------------------------------------------
Еще раз хотел бы повторить тезисно. Преобладание экономических требований в рабочей борьбе сегодня очевидно. Но из этого не слелдует, что
экономические требования = тред-юнионизму. Не следует из этого и что современному пррлетариату интересны только экономические улучшения. На самом деле интересы взролслых людей, как справедливо написала Ольга, очень разные. Да, экономические интерсы очень важны и даже преобладают, но они не отделены от других сфер жизни и интересов. Поэтому не имеет смысла говорить об экономическом этапе борьбы пролетариата сегодня- это только затемняет понимание процессов, и не стоит вести борьбу в тред-юнионах и на благо тред-юнионов. Такие действия лишь препятствуют развитию пролетарской активности и сознания до революционного уровня.


Все наоборот
Написал: 'Магид Дата: 2006-09-23 12:21:03
--------------------------------------------------------------------------------

Допустим формально ты пра. Но ты не отвечаешь на главный вопрос. В большинстве случаев люди не ведутся ни на какую агитацию."

+++Ответ прост: если "в большинстве случаев люди не ведутся ни на какую агитацию", то моежт быть нужно задуматься - быть может, эти люди еще не созрели для восприятия такой агитации? Ведь ты, надеюсь, не станешь агитировать 8-10 летних детей устроить революцию и свернуть шею капиталу? Они должны вырасти хотя бы до 16-18 летнего возраста, чтобо что-то хоть вообще серьезно воспринимать, не так ли?

Комментарий
Не так! Я опять-таки соглашусь с Ольгой- взрослых людей не надо уподоблять детям. Вот как раз дети "ведутся" на разного рода агитацию и ими, поэтому, относительно легко управлять.
А из того, что взрослые люди- рабочие, ИТР и т.д. "не ведутся" не следует, что они не понимают или что они отвергают революционную агитацию. Они понимают, обсуждают, спорят. И это правильно! Так и должно быть.
Да, нет такой ясности целей, понимания, что без революции положение не исправить, как урабочих 100 лет назад. Ну и что же.

Не очевидно ли, что точно также, рабочие должны созреть для восприятия агитации революционной?

Комментарий
Так они и могут созреть в том числе и благодаря таким вот дискуссиям. Ведь эти дискуссии- что есть такое? Мы- тоже пролетарии. Когда мы приходим куда-то, ведем агитацию, спорим о революции, это и есть обмен знаниями и опытом и идеями между пролетариями. Мы же то же не с Луны свалились.
И еще важно спрямить путь к революции, подбросить в печь пролетарского сознания новые идеи, и помочь отчистить пролетарское сознание от разного националистического и тред-юнионистского профсоюзного шлака.

Вы нетерпеливо приписывая рабочим тут и сейчас революционное сознание просто закрываете глаза на реальность.
Лишь бы все было так, как вам желается.


Комментарий
Ничего подобного мы им не приписываем. Зачем Вы придумываете?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика