Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Возможна ли диктатура пролетариата? И к чему она в таком случае приведет? (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Возможна ли диктатура пролетариата? И к чему она в таком случае приведет?
asenberg
Moderator

Сообщений: 9951
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Ноября 2006 15:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Опять флудите, как будто не знаете что такое разделение труда?

Punto
Member

Сообщений: 6684
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Ноября 2006 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
не знаете что такое разделение труда?
Вас какое интересует из них: общественное, технологическое, географическое или международное?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10522
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Ноября 2006 18:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Эти балбесы говорят о социальном разделении труда, типа есть начальники и есть подчиненные. А при коммунизме будут только начальники. Ну в смысле каждый сам себе буратино и карабас в одном лице.
Они даже создали мифологию, что раньше первобытные люди были равны, собирались вечером попить чайку и решали заодно все вопросы. А буржуи придумали разделение труда - одни производят, другие распределяют. Если это разделение преодолеть - то все будут заниматься и производством, и участвовать в распределении. При этом двоечники-коммунисты скорее всего не знают (или скрывают) что распределение это тоже профессия и непростая.

asenberg
Moderator

Сообщений: 9954
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Ноября 2006 18:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Это хорошо.

Пеннивайз
Parteigenosse

Сообщений: 721
Откуда: Sturmabteilungen
Регистрация: Июнь 2005

написано 05 Ноября 2006 20:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Это не реально, т.к. кто-то должен управлять производством, в ином случае произвоство превратится просто в стадо баранов

Punto
Member

Сообщений: 6685
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Ноября 2006 21:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А при коммунизме будут только начальники.
Тогда при коммунизме не будет пожаров. На пожаре начальник должен быть только один. Иначе плохо кончается. А еще при коммунизме не будет пароходов. Потому что на пароходе капитан - второе лицо. После Б-га. Которого, как известно, нет. И экспедиций не будет. Начальник экспедиции - это даже чуть-чуть больше капитана. И вообще, любое дело, требующее личной ответственности в координации действий других людей (эк закрутил), будет категорически запрещено. Чтобы все были начальниками.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10526
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Ноября 2006 09:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Пеннивайз
Это не реально,
Я знаю
произвоство превратится просто в стадо баранов
В этом и заключается вопрос - как построить коммунизм и не превратиться в баранов.

Evgeniy_K
Junior Member

Сообщений: 2
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 10 Ноября 2006 14:49ИнфоПравкаОтветитьIP

1.
Чтобы показать, насколько относительна цена специальной учености, я начну с двух-трех исторических иллюстраций.
Гениальный немецкий поэт Вольфганг Гете, при всей своей энциклопедической образованности, едва ли мог быть специалистом зоологии, ботаники, общей биологии. Между тем, ему принадлежат великие открытия в этих областях: учение о генетическом единстве различных органов растения и позвоночная теория черепа. При этом он был сторонником эволюционного понимания жизни вообще в такую эпоху, когда огромное большинство специалистов биологии, в том числе ученейшие и авторитетнейшие из них, считали несомненной и абсолютной истиной неизменяемость видов.
Такую же, революционно-правильную позицию по этому вопросу занимал его младший современник, французский романист Бальзак, в остроумно-беллетристической форме осмеивавший сторонников господствовавшей доктрины, и специально, кажется, величайшего из авторитетных специалистов того времени, гениального Кювье. Этот Бальзак, который, кстати сказать, был несомненным предшественником и учителем Маркса в учении о классовой психологии, не боялся иметь свое суждение вопреки самым ученым специалистам; и в то время как идеи Ламарка высмеивались, а Жоффруа Сент-Илер потерпел поражение в полемике с Кювье, смелый писатель мстил за их неудачи веселым памфлетом, в котором издевался не только над старым мировоззрением, но также и над узостью и слепотой специалистов.
А вот факт, относящийся к истории величайшего открытия XIX века — закона сохранения энергии.
Немецкий врач, Роберт Майер, исходя из некоторых наблюдений своей врачебной практики в тропических странах, путем довольно сложного и чрезвычайно интересного ряда умозаключений, которого мне здесь не приходится рассказывать, пришел к идее эквивалентности и замещения различных форм энергии. Свои выводы он изложил в статье, которую и направил в соответственный специальный журнал "Анналы физики" Поггендорфа. Редактор возвратил ему рукопись с замечанием, что лучше ему не браться за вещи, самой азбуки которых он не знает. И действительно, в статье Майера была очень грубая ошибка против элементарной механики: он смешал "количество движения" с "живой силою" — недосмотр, который, конечно, был бы невозможен для специалиста. Это не мешало его идее быть великим открытием; но, справедливо замечает Эрнст Мах, нелепо было бы требовать от Fachphilister'a, от "филистера специальности", каким был ученейший муж Поггендорф, чтобы он самостоятельно понял гениальную мысль, для него совершенно новую.
Иллюстрации, кажется, достаточно яркие. Но, конечно, они приведены мною не для того, чтобы доказывать бесполезность или вред специальных знаний. Но они удобны для выяснений вопросов о филистерстве специальности, о правах специалистов и дилетантов, а особенно — об отношении марксизма к специализации.

Специализация есть социальное отношение, определенная форма разделения труда, все равно — в технической или в научной области. Смысл ее заключается в том, что она, с одной стороны, суживает поле работы человека, с другой стороны — концентрирует его силы на этом ограниченном поле. Первое обстоятельство увеличивает консерватизм человеческой деятельности, уменьшая сумму внешних влияний, толкающих человека вперед, отнимая материал, из которого исходит его развитие. Второе увеличивает производительность труда, а тем самым, при обычных условиях, и его прогрессивность.
Что важнее? Какая тенденция сильнее? Это вопрос факта, вопрос истории. Долгое время технический и научный прогресс шел рядом со специализацией, рука об руку с нею. Но когда поле труда коллективного бесконечно расширилось, сужение труда индивидуального стало все более отрывать личность от коллектива, и тем самым обессиливать ее. Коренное противоречие, лежащее в специализации, двойственность ее тенденций стала все резче выступать на практике; она привела в технике к безжизненному типу сведенного к элементарной трудовой операции работника старой мануфактуры, в науке и особенно в философии — к не менее безжизненному типу мандарина книжной учености. Это, конечно, типы предельные; а рядом с ними возникало и существует много типов менее резких, в большей или меньшей степени, однако, ослабленных в своей жизненности.
Практически, специализация еще необходима на каждом шагу, и далеко не всегда ведет к чрезмерному консерватизму мысли.

Но прогресс человечества не остановился на такой несовершенной и противоречивой форме разделения труда, как специализация. Шаг за шагом, он ее преодолевает. Создаются общие, объединяющие методы, в технике и в науке. В технике их вырабатывает машинное производство, в науке — монистические теории: энергетика, дарвинизм, учение Маркса. Работник при одной машине несравненно меньше отличается по характеру и содержанию своего труда от работника при другой машине, чем два ремесленника различных отраслей, или два специалиста в мануфактуре. Равным образом приемы и строй мысли, на которые должны опираться в своей работе исследователи разных областей науки, все более сближаются, все более становятся сходными. В социалистической общественной системе будет уже достигнуто такое объединение методов техники и методов науки, при котором переход от одной отрасли труда или познания к другой будет требовать относительно ничтожного труда, перемена занятий станет самым легким делом.
Но все это пока еще впереди, в действительности это существует только как ее тенденция. Рамки специальностей еще резко очерчены, и стушевываются лишь мало-помалу. Положительная роль специализации далеко еще не сыграна и ее филистерски-цеховые формы также весьма распространены.
....
Пример этого — вовсе не исключение, а скорее типичный случай для людей, которые под изучением философии понимают чтение философских книг, а под философской работой — писание новых таких же книг на основании прочитанных. От такого наивного понимания всего легче должны отрешаться марксисты, которым хорошо известно, что философия — это идеология, т.е. "надстройка", т.е. нечто производное, и потому смешно ее строить из ее самой, а надо начать с выяснения "базиса", т.е. изучать производительные силы, что делается науками техническими и естественными, а затем — экономику и основные идеологические области, что делается науками социальными. И на основании всего этого, для марксиста должно быть ясно, что к философской работе любой широко образованной и видевшей жизнь человек подготовлен несравненно лучше, чем пыльный специалист-гносеолог.
(http://www.situation.ru/app/j_art_623.htm)

2.
…марксизм различал общественное разделение труда и разделение труда профессиональное. Первое, примером которого является разделение труда на умственный и физический, должно исчезнуть, как это и говорил Энгельс насчет архитекторов и тачечников; второе должно претерпеть такие изменения, что человек будет работать "тачечником", "архитектором", слесарем, физиком-теоретиком, но перестанет быть слесарем, физиком и т.д.

3. ссылка

Вовочк@
Member

Сообщений: 65
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 10 Ноября 2006 15:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Evgeniy_K
Вполне резонно. По крайней мере то что я прочитал в п.п. 1 и 2., п.3 изучать не стал.
Но наверное, эффект специализации не столь страшен. И в обозримом будущем неизбежен. Важно, чтобы даже при специализации человек имел внятное представление о всей картине знаний человечества, пусть даже, порой, в виде "тонкой пленки", но вырисовывающей целостный контур. То, что имеют ввиду под взаимосвязанной универсумной моделью знаний. При этом, вполне согласуясь с научной методикой, он должен представлять, что любое знание может быть неполно и уточнено или даже заменено. Тогда не страшна даже острая специализация. Сама научная методология, умение обучаться правильно, позволят углублять необходимые знания, хотя бы до того уровня, чтобы понять консультацию специалиста.

Добавление от 10 Ноября 2006 15:58:

По существу темы хочу сказать:
Пролетариат это класс капиталистической формации. Установление гегемонии пролетариата всего лишь даст возможность (думаю даже что срок должен быть весьма коротким) перестроить производственные отношения таким образом, чтобы ликвидировать не только класс капиталистов, но и класс пролетариата. Взамен, трудящиеся должны преробразоваться в класс социалистического общества, который обладая собственностью на произведенный продукт, уже не будет попадать под определение пролетариата (в честь своего имени предлагаю именовать их "владыками мира", т.е. Владимирами ,"-)) ). Насколько вероятно такое развитие? Почему такому классу не возникнуть сразу и не вытеснить капиталистов и пролетариат, наподобие как те вытеснили классы феодалльного общества? На сторону "ЗА" можно поместить то, что новый класс имеет ограниченную возможность состояться при капитализме. Этому препятствует гегемония буржуазии, самими законами не позволяющими формировать коллективную собственность на продукт труда, не признающими возможность получать результаты труда в собственность, а только зарплату - стоимость рабочей силы. Поэтому должен существовать период гегемонии пролетариата для перестройки и законодательства и самих производственных отношений.
Но если диктатура пролетариата (а с ней и само существование пролетариата) будет закреплено, то это приведет к реставрации капитализма, как мы видели на примере Союза.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 766
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 10 Ноября 2006 16:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Предлагаю другой вариант, более реальный, ИМХО.
С развитием научно-технического прогресса, автоматизации производства, кибернетизации управления все меньше будет требоваться рабочих, все больше - специалистов управляющего звена, менеджеров, научных работников. К тому же, все больше будет возможностей каждому желающему заняться собственным делом - с развитием роботизации производства это не проблема. В итоге пролетариат исчезнет за ненадобностью, а все люди "преобразуются" в единое сообщество владельцев предприятий, менеджеров и ученых. То есть - именно специалистов.
И - никакой "диктатуры пролетариата" для этого не потребуется.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2661
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 10 Ноября 2006 16:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Установление гегемонии пролетариата всего лишь даст возможность (думаю даже что срок должен быть весьма коротким) перестроить производственные отношения таким образом, чтобы ликвидировать не только класс капиталистов, но и класс пролетариата.
Но если диктатура пролетариата (а с ней и само существование пролетариата) будет закреплено, то это приведет к реставрации капитализма, как мы видели на примере Союза.
и все ето еще добавьте в отдельно взятую страну...
[...]

Добавление от 10 Ноября 2006 16:31:

такое впечатление... что все аффторы хотят пролетариат куда-нибудь деть подальше... "к коммунизьме без прольятериата"...

Punto
Member

Сообщений: 6764
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Ноября 2006 16:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Evgeniy_K
Специализация есть социальное отношение,
Браво. Конгениально. К сожалению, без передержек не обошлось. Особенно мне стало печально за бедное человечество, овладевшее этим проклятым разделением труда примерно 6000 лет назад, и с тех пор ни на йоту не сдвинувшееся на пути Прогресса (социального и технического). Ибо разделение труда мешает.
Кроме того. Работник при одной машине несравненно меньше отличается по характеру и содержанию своего труда от работника при другой машине, чем ...ля-ля-ля...
ПесецЪ. Падсталом. Вы эта, пробовали посидеть за компьютером (одна машина), а потом покататься 300-400км на тяжеловозе типа Вольво (вторая машина)? Как, разница почти не заметна, да?
Вывод: писано было накануне второй научно-технической революции. Идеи устарели и нуждаются в серьезной ревизии. АбзацЪ. ТочЪка.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика