Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Цель коммунизма и средства ее достижения (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Цель коммунизма и средства ее достижения
P. Skif
Member

Сообщений: 1017
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Октября 2006 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Вернее даже говорить о сути коммунизма, его подлинной сущности.

Коммунизм это общество максимальной свободы и справедливости. Справедливость = равноправие. Свобода = изобилие. Равноправие предполагает высокие интеллект, культуру и мораль. Изобилие предполагает труд.

Чтобы создать и поддерживать такую систему нужны охранные механизмы. Нужен специфический менталитет, который принято называть Диктатура Пролетариата. Она же - власть трудящихся. Трудящиеся могут иметь авангард из своих лучших представителей. Это что-то вроде партии, но партии совершенного нового вида, если не по форме, то по содержанию. Классические партии борются за власть для себя, а пролетарская - за власть других (всех) трудящихся.

Как бы ни было велико значение ДП и партии трудящихся, они, тем не менее, вторичны по отношению к самому коммунизму, его сути - справедливое общество. Они - инструменты его построения, инструменты, которые могут устареть, потребовать модернизации. В отличие от самого коммунизма, который в своей сути неизменен - всё и для всех.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10023
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 21 Октября 2006 10:33ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Чтобы создать и поддерживать такую систему нужны охранные механизмы.
Schutzstaffeln... Уже проходили...

... а главное - ОТ КОГО???

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10334
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 21 Октября 2006 11:30ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Трудящиеся могут иметь авангард из своих лучших представителей.
А потом авангард поимеет трудящихся. Было уже. Лучшие и худшие.

его сути - справедливое общество
Справедливость может быть только в распределении. Да и то только в грубой материальной сфере. Допустим бездарному певцу никто не станет так же аплодировать, как талантливому. Вы по наивности очевидно считаете, что реализация личности выражается через деньги и сейчас происходит несправедливо. При отмене денег ничего не поменяется, будет несправедливое распределение улыбок, радости и секса. Причем возможно более несправедливое, чем сейчас. Некоторым сейчас удается получить расположение окружающих с помощью денег, в случае отмены денег эти люди обречены на одиночество и тоску.

Петька
Member

Сообщений: 1254
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 21 Октября 2006 13:43ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Классические партии борются за власть для себя, а пролетарская - за власть других (всех) трудящихся

Вот здесь и споткнулись большевики. И нет такого опыта, когда захвативший власть ее добровольно отдает. Правда недавний переворот в Таиланде сопровождался такими заявлениями: чере год проведем выборы и военная хунта отдаст власть победившим на выборах! Хотелось бы верить...

Punto
Member

Сообщений: 6559
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2006 13:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
И нет такого опыта, когда захвативший власть ее добровольно отдает.
Такой опыт есть. Это Чили времен Пиночета, это Испания времен Франко. Все они связаны с националистическим, полуфашистскими режимами...

VoLK

Сообщений: 15987
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2006 17:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Главные цели коммунизма - убрать катастрофическое существующее неравенство между людьми.
Я понимаю, что кое-кто заработав сотню другую тысяч видит себя выше и лучше других, а уж если они заработали миллионы, то они уже пуп земли, но это их проблемы.
Для других все они как были баобабы так и остались.
Бизнесмен это всего лишь профессия и не более того.

Punto
Member

Сообщений: 6560
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2006 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Главные цели коммунизма - убрать катастрофическое существующее неравенство между людьми.
Ну уберите неравенство между жертвой ДЦП и двухметровым баскетболистом НБА...

VoLK

Сообщений: 15988
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2006 18:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ключевое слово - катастрофическое, а подтект подразумевает реалистичность (да да, её).
Имеется ввиду, в первую очередь, сумашедшее ЭКОНОМИЧЕСКОЕ неравенство людей в социуме.

Punto
Member

Сообщений: 6562
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2006 19:14ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Имеется ввиду, в первую очередь, сумашедшее ЭКОНОМИЧЕСКОЕ неравенство людей в социуме.
О да! Тут Вы совершенно правы. Именно сглаживанием этого неравенства и были заняты США последние 40-50 лет. Вы в курсе, что до конца 90х в Штатах было не принято гордиться состоянием? Звучит невероятно, да? Не было принято выставлять напоказ богатство. С другой стороны, работяга, отпахавший год на заводе, мог скопить к отпуску сумму. И с этой суммой он МОГ поехать отдохнуть на фешенебельный курорт. И его бы приняли и обслужили, как принца. В пределах суммы. А мог купить себе дом. И машину. Машина, кстати, это еще та вещь. Она сделала свободными (в одном из смыслов этого слова) больше людей, чем все революции до нее, вместе взятые.
Да, не все, ох не все становятся миллиардерами типа Гейтса. Но ведь и не все становятся Генсеками ООН. Вас же последнее не удивляет?

VoLK

Сообщений: 15989
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2006 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы в курсе, что до конца 90х в Штатах было не принято гордиться состоянием? Звучит невероятно, да?
...
Вас же последнее не удивляет?
Не удивляет.
В США я не был, но более 30-ти стран объездил, Европу почти всю, причём приемущественно сам, за рулём либо на железке.
В Скандинавии не увидишь дорогих машин, а в Дании, где ниже ста баксов отеля нет - машины как в начале 90-х в России.
Там сильно не выпываются, начнёшь выёпываться - стуканут, начнут выяснять - откуда бабло, выплачены ли налоги. Да и по статусу на работе каждая марка машины определена. Купишь дороже - не сладко будет.
А богатых и бедных там навалом, различие большое, но конечно не такое как у нас, в Росссии.

Т.е. мораль - не там ты коммунизм увидел.

ЗЫ Сравнивать штаты с Европой смешно. Хоть я там и не был, но по соц поддержке США курит по сравнению со Скандинавией, Францией, Германией.

Punto
Member

Сообщений: 6565
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2006 23:16ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Я в Скандинавии не был. И вообще, в Европе.

VoLK

Сообщений: 15990
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2006 23:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
В Европе социализм. Недолго, скоро политнекорректные муслимы покажут Европе, где раки зимуют.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10337
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Октября 2006 00:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы в курсе, что до конца 90х в Штатах было не принято гордиться состоянием?
Одним из смешных обстоятельств действительности СССР было обсуждение ЗП. "А ты сколько получаешь?" - совершенно обыденный вопрос времен 70-х 80-х. При этом мои знакомые, которые в те времена работали за рубежом, утверждали, что это совершенно дикий вопрос в рамках их обычаев. Так же, как и типа "закурить не найдется?" к встречному прохожему.
Тут дело даже не в "гордиться", просто в советские времена если один декларирует ЗП 130, а другой с "гордостью" 250 - то тут все понятно. Но в современой действительности одна часть (РФ)населения может гордиться доходом 500-3000 куе, то другая искренне пребывает в неведении, сколько зарабатывает. Поэтому я например склонен разделить общество на тех, кто зарабатывает до 100 куе в год, от ста до 10.000.000 в год и на остальных. Разумеется, различие в доходах столь велико, что находясь в одной тусе эти группы совсем не заинтересованы озвучивать свои доходы. Ето как бы вызовет нездоровый интерес остальных, как сверху так и снизу. То есть один спросит "Вы живете на 200т в год, и не умираете с голода??", а другой закатит глаза и начнет причитать "да на 200т я бы каждый год покупал новый шестисотый мерс, жене шубы и все такое" совершенно не понимая, что структура доходов и трат в разных слоях социума различна. То есть для бизнесмена доход в 200куе/год - это либо возможность поужинать в ресторане, либо в макдональдсе - но грамотно капитализируя средства можно легко из мелкого предпринимателя стать обладателем 1-10 лмн, и тогда можно говорить о ренте, учитывая инфляцию и страховые риски это допустим 10-50 куе в мес, то есть очень скромно, это сравнимо с пенсией советских пенсионеров.
Поскольку суммы доходов отличаются на многие порядки - говорить о них не принято. Иначе потребуется объяснять, как и куда эти средства тратятся.

Петька
Member

Сообщений: 1261
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 22 Октября 2006 01:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
И нет такого опыта, когда захвативший власть ее добровольно отдает.
Такой опыт есть. Это Чили времен Пиночета, это Испания времен Франко. Все они связаны с националистическим, полуфашистскими режимами...

Пиночет отдал власть спустя 15 лет после ее захвата, Франко - через 30 лет, когда уже эта их власть изжила себя, а весь мир плевался при одном упоминании этих имен.
А тут речь о том, чтобы отдать власть на второй день после революции! Есть еще одна проблема - наркомы были назначены из числа революционеров, то есть лиц, не имевших понятия как руководить государством! Только у одного Троцкого хватило ума не встревать в чисто военные вопросы и в разработку боевых операции: для этого был Главнокомандующий С.С.Каменев. бИ еще нарком юстиции, член партии левых эсеров был профессиональным юристом. А когда нарком финансов не знает бухгалтерского баланса. а нарком продовольствия - понятия не имеет о сельском хозяйстве.....

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10342
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Октября 2006 02:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Пиночет отдал власть спустя 15 лет после ее захвата, Франко - через 30 лет, когда уже эта их власть изжила себя, а весь мир плевался при одном упоминании этих имен.
А что там было с именами Ленина-Йосифа_Никиты_Лёни??? Мир не блевал, а млеял?

Punto
Member

Сообщений: 6569
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Октября 2006 13:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
когда уже эта их власть изжила себя
Ну подставляться так зачем? Изжила себя - люди власть и уступили тем, кто помоложе, посильнее. И кстати, в обоих случаях - власть выполнила свои задачи: стабилизировала общество и государство. Остается припомнить такую же практику и в СССР с его клонами...

Пъ
Мир не блевал, а млеял?
Объединим понятия: мир бле-ял...

Петька
Member

Сообщений: 1264
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 22 Октября 2006 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
Коммунизм это общество максимальной свободы и справедливости.
Скиф, Для серьезного обсуждения нужно давать состоятельные определения. Всякие афоризмы типа "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей России", такие определения просто исключают ответ и обсуждение.
Был тут один зондер, обещал сообщить классическое определение понятия "коммунизм", но оказался мелким трепачем....
Пъ
Вам напомнить мнение Черчиля о Сталине?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 658
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Октября 2006 17:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька, напомните, будьте добры! Какое именно Вы имеете в виду (их ведь много было...)?
Если все то же - про "соху и атомную бомбу" - то считать ли это положительной оценкой, ещё вопрос...

vovan
Боец невидимого фронта

Сообщений: 3586
Откуда: Москва
Регистрация: Июнь 2002

написано 22 Октября 2006 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

P. Skif
...а пролетарская - за власть других (всех) трудящихся. - не учите меня жить, лучше помогите материально. (с)

Петька
Member

Сообщений: 1268
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 22 Октября 2006 22:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А что там было с именами Ленина-Йосифа_Никиты_Лёни??? Мир не блевал, а млеял?
Вы забыли добавить Бориса Николаевича, при упоминании о котором начинает аплодировать вся Рассеяния!

VoLK

Сообщений: 16004
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2006 06:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Не надо ёрничать, E БН готовы повесить за яйца большинство населения России.

Петька
Member

Сообщений: 1270
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 23 Октября 2006 11:34ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
В воспоминаниях Черчиля о Ялтинской конференции есть слова: когда Сталин входил в зал заседаний, а мы уже сидели за столом, какая-то сила меня толкала встать!

P. Skif
Возможно ли уничтожить эксплуатацию человека человеком?
Цель социалистического и, далее, коммунистического общества состоит именно в уничтожении эксплуатации. Но есть одна тонкость, которая этому мешает. ИМХО эксплуатация часто есть просто ощущение. Особенно если принуждение является чисто экономическим, как при капитализме. Невозможно однозначно вычислить прибавочный продукт, хотя бы потому, что не поддается четкому вычислению обязательный продукт – то, что нужно для жизнеобеспечения трудящегося. Входит в обязательный продукт средства на личный автомобиль? На личный дом? Все это неоднозначно! Сейчас, например, по всей Германии прокатываются забастовки и мощные марши протеста – мало платат!
Когда трудящийся работает на капиталистическом предприятии, ясно, что его эксплуатирует капиталист. Просто логика говорит: иначе капиталисту предприятие ненужно. А не потому, что кто-то подсчитал размеры прибавочного продукта.
Когда трудящийся работает на государственном предприятии – мы уже договорились – его эксплуатирует государство как коллективный капиталист.
Когда трудящийся работает в кооперативе, израильском киббуце или арслановской коммуне, он тоже может (то ли в глубине души, то ли вслух) считать, что ему несправедливо мало платят. Тем более, что всегда есть лидеры – это не тот, кто лучше всех работает, а у кого глотка луженая и характер нахрапистый. (Спросите у Арслана – у них в коммуне ВСЕ ангелы?) Значит - его эксплуатирует коллектив.
Даже когда вы копаете картошку на собственном огороде - вас эксплуатирует жена.
Ну и крайний случай: вы пришиваете оторвавшуюся пуговицу к собственному пиджаку – вас эксплуатирует господь-бог (зачем пуговице дал оторваться!).
Поэтому термин «эксплуатация» или ее отсутствие можно охарактериовать выражением (его испольовал математик Беллман для термина «устойчивость»): «широко распространенный термин с неустановившимся определением».
Возвращаясь к социализму, будем называть таковым общество, где ОТСУТСТВУЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства производства. Так как принято в традиционном марксизме...
Петька

Punto
Member

Сообщений: 6575
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Октября 2006 11:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Поэтому термин «эксплуатация» или ее отсутствие можно охарактериовать выражением
Вообще-то, говоря об "эксплуатации" имеют ввиду "капиталистическую эксплуатацию", определение которой дал Маркс. Жаль, Отец-Основатель не упомянул о "коллективной эксплуатации", тогда бы разговоров сейчас было бы меньше.
С точки зрения производящего работника эксплуатация имеется всегда: ибо во всех общественных формациях происходит отбор части произведенного им продукта. Это неизбежно, пока существует человеческое общество и его формы организации.

Возвращаясь к социализму, будем называть таковым общество, где ОТСУТСТВУЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства производства.
Тогда в СССР безусловно был социализм.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика