Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Если бы вам предложили... и остальное от Пеннивайза (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Если бы вам предложили... и остальное от Пеннивайза
Вовочк@
Member

Сообщений: 49
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 08 Ноября 2006 14:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы так и не поняли, что в социуме существует непреодолимое (возможно, на сейчас) противоречие между коллективным характером труда и частным характером потребления.
Я прекрасно понимаю непримиримость (антагонистичность) этого противоречия (как и все марксисты, коммунисты и многие другие). Это основное противоречие не прсто "на сейчас" а капиталисзма.
Но непреодолимо оно только в вашем ограниченном понятийном пространстве. Вы никак не можете усвоить, что возможен коллективный характер не только труда но и присвоения и потребления.

Arslan
Member

Сообщений: 5279
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Ноября 2006 14:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы так и не поняли, что в социуме существует непреодолимое (возможно, на сейчас) противоречие между коллективным характером труда и частным характером потребления.

Характер потребления тут нипричем. Чтоб потреблять необязательно владеть собственностью.

Punto
Member

Сообщений: 6722
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Ноября 2006 15:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
возможен коллективный характер...и потребления.
Коллективным желудком.

Добавление от 08 Ноября 2006 15:04:

Arslan
Чтоб потреблять необязательно владеть собственностью.
Ой, забыл. ЧТобы потреблять, надо владеть. Попробуйте съешьте мороженное соседа, если в это не верите. Вот собственности на средства производства действительно не надо. Рабочие потребляют ничуть не хуже буржуев.

Arslan
Member

Сообщений: 5281
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Ноября 2006 15:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
ЧТобы потреблять, надо владеть.

Владеть тоже необязательно.

Попробуйте съешьте мороженное соседа

Какое мороженое соседа? Никаким мороженым он не владеет. Точно так же, как и я. И потому, я вполне благополучно съем коллективное мороженое, и владеть этим мороженым для этого мне совершенно нет никакой необходимости. А сосед при желании может поступить точно таким же образом.

Punto
Member

Сообщений: 6725
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Ноября 2006 15:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Какое мороженое соседа?
Которое он несет к своему столу.
Никаким мороженым он не владеет.
Данным мороженым - владеет. Владеть - иметь возможность использовать, управлять, уничтожить что-либо.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 744
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 08 Ноября 2006 16:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Да, мороженое - это хорошо... А как быть, если его на всех желающих не хватает?
Кто съест - тот, ктом первым успеет до бачка добежать?

Punto
Member

Сообщений: 6729
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Ноября 2006 16:30ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
А как быть, если его на всех желающих не хватает?
Тсс! Это второй вопрос!
Впрочем, Арслан об этом догадывается...

Arslan
Member

Сообщений: 5286
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Ноября 2006 17:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Которое он несет к своему столу.

А это мороженое - собственность коллектива. Просто коллектив поручил уничтожение этой собственности путем поедания одному из своих членов.

Владеть - иметь возможность использовать, управлять, уничтожить что-либо.

Не всё перечислили. Владеть - это еще возможность продать, подарить, завещать. А скушать морженое можно и коллективное.

Тсс! Это второй вопрос!
Впрочем, Арслан об этом догадывается...

а на этот вопрос я уже отвечал и неоднократно.

Punto
Member

Сообщений: 6732
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Ноября 2006 17:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А это мороженое - собственность коллектива.
Уже нет. В момент поручения член принял на себя обязанности собственника этого мороженного. Со всеми вытекающими из этого следствиями.

Не всё перечислили.
Ну и что?

А скушать морженое можно и коллективное.
А вот коллективно скушать его нельзя: желудок у человека только один. И тот его личный.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 747
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 08 Ноября 2006 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
А скушать морженое можно и коллективное.
"...Так появился первый прапорщик!"
Вот Арслан, видимо, и кушает это самое коллективное мороженое... Один...

Arslan
Member

Сообщений: 5288
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Ноября 2006 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Уже нет. В момент поручения член принял на себя обязанности собственника этого мороженного.

Если Вам капиталист поручит продать принадлежащий ему станок, станете ли Вы собственником этого станка?

Ну и что?

а без этих факторов нельзя считать собственником. Ну что это за собственность, если я не могу это продать?

А вот коллективно скушать его нельзя

А я и не говорил про коллективное кушание.

Добавление от 08 Ноября 2006 17:22:

old_wild_cat
Вот Арслан, видимо, и кушает это самое коллективное мороженое...

А если честно, то мороженое я вообще не ем. Не люблю. Коллектив об этом знает и потому и не поручает мне поедание мороженых.

Punto
Member

Сообщений: 6734
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Ноября 2006 17:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Если Вам капиталист поручит продать принадлежащий ему станок,
Ключевое слово "продать". Это лишь часть владения. Тоже неплохая (продать я могу и подороже, а разницу положить в карман совершенно честно), но это НЕ владение.

а без этих факторов нельзя считать собственником. Ну что это за собственность, если я не могу это продать?
Вобщем-то верное замечание. Именно на этом обламываются те, кто анализирует СССР. Частичное владение.

А я и не говорил про коллективное кушание.
Ваш соратник говорил.

Arslan
Member

Сообщений: 5290
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Ноября 2006 18:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Это лишь часть владения.

Без части нет целого.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10568
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Ноября 2006 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Коллектив об этом знает и потому и не поручает мне поедание мороженых.
А мороженое есть обязательно по пручению коллектива?? А если колхозник просто захочет сьесть, или выпить водки или трахнуть доярку - как быть?

Arslan
Member

Сообщений: 5291
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 08 Ноября 2006 19:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А если колхозник просто захочет сьесть, или выпить водки

Съест и выпьет.

или трахнуть доярку - как быть?

Договариваться с дояркой. Доярка в отличие от мороженого - не объект, а субъект права.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 3151
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 08 Ноября 2006 19:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
или трахнуть доярку - как быть?
Трахнуть.
Доярка, хоть и субъект права, но часть коллектива, а значит не может отказаться от предложения противоречащее коллективным интересам.
Нодо ли объяснять, что трах доярки входит в непосредственный интерес коллектива?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10569
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Ноября 2006 19:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Договариваться с дояркой.
А как же общее собрание?

Удовлетворение всех потребностей колхозников - вопрос я так понимаю требующий коллективного решения. Так например если все доярки договорились с Ивановым, а Сидорову никто не дает - то это проблема колхоза, а не Сидорова. Особенно если он работает нейрохирургом или авиадиспечером (хотя у Вас там постоянная ротация, но в данный момент неудовлетворенный колхозник занимает ответственное место).

Добавление от 08 Ноября 2006 19:56:

Белый Ворон
Нодо ли объяснять, что трах доярки входит в непосредственный интерес коллектива?
Это я очень хорошо знаю, у меня от не-до-е-ба рассеянность необыкновенная, да и работать неохота. Это все равно что голодным лечь спать.

Arslan
Member

Сообщений: 5293
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 09 Ноября 2006 06:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А как же общее собрание?

Общее собрание решает экономические вопросы. А Ваше желание трахнуть доярку к таковым не относится. Уж если так зудит, идите и договаривайтесь с ней лично.

Вовочк@
Member

Сообщений: 51
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 09 Ноября 2006 06:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
возможен коллективный характер...и потребления.
Коллективным желудком.

Смешно смотреть, как вы выдумываете несуразицы, чтобы потом над самим собой посмеяться.
Чесно-чесно.
А вот господин Пъ любит приводить в качестве примера коммунистических отношений семейные.
Вот когда вы за семейным столом потребляете обед Вы, бедненький, коллективным желудком его едите? Где берете?
Или вы делите суп из кастрюли на собственности каждого?
Неужели вам нравится выглядеть форумным дурачком-юродивым?

Добавление от 09 Ноября 2006 06:36:

Белый Ворон
Доярка, хоть и субъект права, но часть коллектива, а значит не может отказаться от предложения противоречащее коллективным интересам.
Еще один бедненький. Вам видать часто приходилось получать предложения от которых трудно отказаться? D rfrjq pjyt dfc gtneibkb, (латиницу прочитать сможешь, если захочешь).

Punto
Member

Сообщений: 6738
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Ноября 2006 08:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Смешно смотреть,
А Вы не смотрите, Вы читайте. И старайтесь понять, понемногу.
В процессе понимания обратите внимание. На что? На свои глупые определения. Попробуйте их развернуть. Дать в развернутом виде. Например: что такое, по-Вашему, коллективное потребление? Чем оно экономически выгодней индивидуального? Зачем оно (КП) вообще требуется? Тогда посмотрим... Признавать Вас за инженера или так, за примазавшегося...

Или вы делите суп из кастрюли на собственности каждого?
А Вы знаете, почему к танкеру на 100тыс тонн нельзя приставить подвесной лодочный мотор, только Очень Большой? Ведь это так удобно: ремонт, замена - все снаружи? Не знаете? Подумайте.
Тогда, возможно, Вы догадаетесь, почему нельзя внутрисемейные отношения растягивать на страну. Если не догадаетесь - вечером дам развернутый ответ.

Вовочк@
Member

Сообщений: 54
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 09 Ноября 2006 13:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Например: что такое, по-Вашему, коллективное потребление? Чем оно экономически выгодней индивидуального?
Хотите примера? Их есть у меня. Даже без предварительного коллективного присвоения.
Вы знакомы с принципами лицензирования Microsoft? (да почти любая софтверная компания!)
Знаете разницу между именованоой и конкурентной лицензиями?
При использовании конкурентных лицензий есть возможность на 100 человек обойтись 30-40 (а при жестком регламенте и менее 25) лицензиями, потому, что не все 100 человек одновременно
пользуются продуктом. Вас такая экономическая выгода устраивает? Полпробуйте перенести это на личный автотранспорт (кстати, Арслан вам о таком рассказывал) или домик для отдыха (тоже был его пример).
Скажите, как вам что-либо объяснить, если вы не желаете это воспринимать?

Добавление от 09 Ноября 2006 13:34:

Punto
почему нельзя внутрисемейные отношения растягивать на страну.
Да, для вас это будет шоком. Сравнимым с состоянием дикаря, посаженного в самолет! Да что там посаженного... увидившего как паровоз с киноэкрана на него едет.
Но для начала представте, что не на всю страну, а на трудовой коллектив. Пример - рабочие артели.

Punto
Member

Сообщений: 6747
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Ноября 2006 13:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Полпробуйте перенести это на личный автотранспорт
Ну, это мне близко. У нас в кибуцах именно такая практика и процветает.
Но я обращу Ваше внимание вот на эти Ваши слова:
не все 100 человек одновременно пользуются продуктом.
Вы не догадываетесь, но это золотые слова! Именно они объясняют, почему капитализм процветает (относительно), а социализм взял тайм-аут. Народ желает отдыхать летом. На море. На своей машине. Это все желания, которых не следует стыдиться: они помогают восстановлению рабочей силы пролетария. Но если следовать Вашим предписаниям, то кому-то придется долго ждать эту машину и это время. Возможно - всю жизнь (см. СССР).
Вот этот момент - время ожидания, Вами не рассмотрен. Опущен по умолчанию. А зря. Есть критические области, где время ожидания должно стремиться к минимально возможному.
Теперь о кибуцах и их машинах. Естественно, что там имеются конфликты на почве использования машин. В пятницу, например, когда большинство рабочих желает съездить на море, в бар и т.д. Машин не хватает... Так лучше я куплю себе свою машину и буду ездить на ней, когда понадобится, а не когда освободится очередь. Понимаете, я ценю свое личное время. Я не могу тратить его на ожидание на автобусной остановке и на блуждания по улицам пешочком.
Так что Вы ошибаетесь: я воспринимаю это. Но выводы, которые я делаю, противоположны Вашим.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10575
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Ноября 2006 13:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Скажите, как вам что-либо объяснить, если вы не желаете это воспринимать?
Тут обсуждение этого вопроса (и различных его аспектов) происходит уже несколько лет. Ничего удивительного, что за несколько дней Вы не успели перечитать все, о чем уже говоривалось не раз.
Что касается личного автотранспорта - то глупо представлять дело так, что есть какая-то выгода в его коллективном использовании. Хотя действительно в среднем он используется (при индивидуальном) допустим 1/10 времени, остальное простаивает. Но возьмем выходной или праздничный день - коммунары засобираются навестить родственников в соседних селах-городах, в театр-кино, на природу и тп. И в это время понадобится максимальное число автомобилей. А в остальное они будут простаивать.
Домик для отдыха - на Новый Год они все будут заняты и все равно не хватит. В остальное время - будут стоять пустые.
Кстати, при капитализме то потребление, которое рационально осуществлять коллективно - так и происходит. Мало кто строит себе санаторий или отель, частные самолеты - большая редкость и тп, то есть если хочется поехать отдохнуть - принято покупать билет на общий самолет, селиться в отелях, пользоваться общими пляжами и атракционами, брать машину напрокат (а не покупать в каждой стране новую).
У любого члена общества должно быть максимальновозможное количество свобод. Пользоваться общественным или личным. И рациональный подход тут не всегда возможен.

Добавление от 09 Ноября 2006 13:58:

Punto
Ах черт, успел раньше меня!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика