Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
О современном рабочем классе России. (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   О современном рабочем классе России.
old_wild_cat
Member

Сообщений: 781
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Ноября 2006 19:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька писал:
«Мы говорим - Ленин, подразумеваем – партия. Мы говорим партия – подразумеваем – Ленин»? Или по-вашему это тоже вранье?
Нет, это называется - "метафора", поэтическое преувеличение. Поэты, они, знаете ли, склонны... к этому самому!
А если уж Ленин писал о своих "соратниках" – «садисты, пролившие реки крови», то, видно, совсем было дело плохо... Видно, не "единичными случаями" ограничивалось дело.
Что касается "ложила головы за идею на Гражданской войне"[/q]... Во-первых, учите язык - Ленин что говорил? А во-вторых, и в Гражданскую было ох как немало случаев садизма и тех самых рек крови - со всех сторон.

Добавление от 13 Ноября 2006 19:48:

Arslan, я с Вами свиней не пас, но раз уж мы на "ты" - смотри, не поскользнись на коровьей лепешке, "колхозничек"!

asenberg
Moderator

Сообщений: 9994
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Ноября 2006 20:11ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

"А если уж Ленин писал о своих "

Хорошо бы указать источник, даже не просто хорошо, а обязательно.
(если вы конечно хотите поспорить с Петькой на эту тему, если не хотите, то могу просто стереть)

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Ноября 2006 22:05).]

Евгений С.
Member

Сообщений: 276
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 13 Ноября 2006 20:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Держите тему. Начали мы с того, что советская власть невозможна без стержня, которым является компартия (с чем Вы в принципе согласились). Затем Вы перескочили на то, что революцию сделали советы, а не большевики. На самом деле советы - это результат революции, форма организации управления обществом, которая была создана в результате революции. Так что революцию делали масы и партии. Теперь Вы начинаете говорить общеизвестные вещи о роли масс в исторических процессах. Так вот то, что революции делают массы - это никто не отрицает (кроме клинических антикоммунистов). Другое дело организация революционного процесса и того общественного образования, которое возникает в результате революции. Это уже дело партий.
И вообще не объясняйте мне вещей которые должен знать любой уважающий себя марксист, тем более я и сам могу учить, вон у меня и диплом преподавателя философии есть (полученный еще при советской власти).

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10625
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Ноября 2006 20:28ИнфоПравкаОтветитьIP

[флуд]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Ноября 2006 21:23).]

Punto
Member

Сообщений: 6786
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Ноября 2006 21:10ИнфоПравкаОтветитьIP

[флуд]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Ноября 2006 21:22).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10629
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Ноября 2006 22:08ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ах Вы жалкий коммунистишко, когда Сахонько пишет про свой диплом - это не флуд, а когда я пишу про его диплом - это флуд?
Да если бы я сегодня только прилетел впервые с планеты Зюд и случайно посетил этот гадский форум - я бы сразу вызвал земляков на подмогу для борьбы с коммунизмом только за Ваши манеры модерирования.
Единственное, что меня утешает - что Вы коллега со своим коммунизмом в ... очень подходящем месте, для Вас и для коммунизма. И сколько теорий не сочиняй, все равно будет борьба с инакомыслием везде, где у коммунистов есть хоть какие-то рычаги, скрипучие и ржавые, но дающие возможность гадить человечеству, забивая чистый и ясный глас правды капитализма!

Айзенберг
Member

Сообщений: 736
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Ноября 2006 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Евгений С.

"Начали мы с того, что советская власть невозможна без стержня, которым является компартия"

Да как бы передержка. Советская власть есть форма в которой осуществляется пролетарская демократия. Коммунисты лишь одна из пролетарских партий. О чём собственно ниже вы и пишите.

Добавление от 13 Ноября 2006 22:12:

Пъ

Он вообще-то упомянул про свой диплом вполне уместно, в отличие от того как вы упомянули про нечто с дипломом.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10630
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Ноября 2006 22:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Он вообще-то упомянул про свой диплом вполне уместно, в отличие от того как вы упомянули про нечто с дипломом.
Это?
И вообще не объясняйте мне вещей которые должен знать любой уважающий себя марксист, тем более я и сам могу учить, вон у меня и диплом преподавателя философии есть
То есть инквизитор с дипломом вполне выше товарища Бруно?

asenberg
Moderator

Сообщений: 9997
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Ноября 2006 22:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

А он не позиционирует себя как инквизитора.
Инквизитор судит, а товарищ Сахонько поговорить зашёл.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10632
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Ноября 2006 23:09ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
а товарищ Сахонько поговорить зашёл.
Сахонько обвинил в невежестве Вовочку (вполне справедливо, кстати, но это к делу не относится), а так же обосрал по ходу несколько коммунистов. Мне теперь с ними разговаривать просто противно.
Сам же т. Сахонько может позиционировать себя хоть ангелом, но останется носителем самого гнусного учения, антихристом трех степеней, у него даже диплом есть, философ коммунизма - это даже хуже Сатаны. Мне в детстве родители подарили овечку, она жила в стаде, но я гулял с ней, пас, собирал букеты полевых цветов и кормил ее, мы до поздна гоняли наперегонки по соседним оврагам, я украдкой от родни приносил ей ломоть теплого хлеба, только вынутого из русской печи. Я распутывал ее кудряшки с запутывшимися в ней репьями, в теплую погоду поливал на речке из большой пустой консервы, а потом мы подолгу грелись на солнце на песке.
Но однажды вечером, загоняя стадо, я обнаружил что моей овечки нет. До самой темноты мы с родителями бегали по окрестностям, зовя ее, надеясь услышать.. может сломала ногу заступив в нору или запуталась в проволоке или какой бечевке... ночь прошла, а на утро мы нашли ее недалеко от дома.
Голова у нее была оторвана начисто, моск вынесен.
Какое-то чудовище надругалось над бедной овечкой всеми мыслимыми способами, белизна шерсти едва угадывалась пол слоем запекшейся крови. Родители пытались остановить меня, не дать увидеть оскверненную тушку. Несколько лет меня лечили в лучших психиатрических клиниках Европы.
Я бы давно забыл эту историю, но с места трагедии мне удалось незаметно прихватить два важных артефакта - водительское удостоверение и партбилет на имя Евгения Сахонько.
С тех пор у меня к нему личная неприязнь.

Евгений С.
Member

Сообщений: 277
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 13 Ноября 2006 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Какой же вы все-таки забавный

Вовочк@
Member

Сообщений: 75
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 14 Ноября 2006 07:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Евгений С.
Держите тему.
Может я несколько и отвлекся, но основной смысл моих вам возражений состоит как раз в том, что пролетариат обладает таки "общеклассовым" интересом. И роль партии (коммунистической), это не роль доброго дяди, тащащего за шкирку заблудшего в сиюминутных интересах к светлому будущему. Я тоже причисляю себя к коммунистам, однако вполне представляю, что пролетариат представляет объективное нечто даже без компартии, и советская власть, как форма диктатуры пролетариата, может быть реализована без компартии, а вот обратное, если и возможно, то только в виде экзотики. Партия (любая) это сознание самого класса. И если оно будет вооружено правильной научной методикой (компартия), то сможет построить план для конкретной ситуации для победы гегемонии пролетариата и указать для чего это нужно. В том числе указать, что гегемония пролетариата нужна ему только для того, чтобы преобразиться в другой класс другого типа общества.
Потому я отвожу партии роль не командира (структуры осуществления власти, например в форме Советов), а роль штаба ответственного за проработку идеологических и политических деталей.
Главная роль партии как раз в том же, что позволяет победить в крестики-нолики начинающему.
В осознанном использовании законов общественного развития, которые ведут к выигрышу, но только при правильном их употреблении.

Arslan
Member

Сообщений: 5347
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Ноября 2006 07:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
пролетариат представляет объективное нечто даже без компартии

Разумеется, представляет. Он представляет рабочую силу для буржуазии. Вполне объективное нечто.

Вовочк@
Member

Сообщений: 76
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 14 Ноября 2006 08:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
О, по первому пункту мы уже согласны. Что далее?

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2671
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 14 Ноября 2006 08:33ИнфоПравкаОтветитьIP

к вопросу о соотношении советов и компартии...
цитата:
Возникновение первого крупного местного Совета, в котором были бы представлены коммунистические и социал-демократические рабочие, не как отдельные лица, а как организации, произвело бы грандиозное действие на весь немецкий рабочий класс. Не только социал-демократические и беспартийные рабочие, но и католические и либеральные не могли бы долго противостоять центростремительной силе. Все части немецкого пролетариата, наиболее склонного и наиболее способного к организации, потянулись бы к Советам, как железные опилки к магнитному стержню. В Советах компартия получила бы новую, исключительно благоприятную арену для борьбы за руководящую роль в пролетарской революции. Можно считать совершенно неоспоримым, что подавляющее большинство социал-демократических рабочих и даже очень значительная часть социал-демократического аппарата оказались бы уже сегодня вовлечены в рамки Советов, если б руководство компартии не помогало так усердно социал-демократическим вождям парализовать давление масс.

Если компартия считает недопустимым соглашение с заводскими комитетами, с социал-демократическими организациями, с профессиональными органами и пр. на программе определенных практических задач, то это значит ни что иное, как то, что она считает недопустимым создание, вместе с социал-демократией, Советов. А так как чисто коммунистических Советов не может быть, да они никому и не нужны были бы, то отказ компартии от соглашений и совместных действий с другими партиями в рабочем классе означает ни что иное, как отказ от создания Советов.

"Роте Фане" ответит, вероятно, на это рассуждение залпом ругательств и, как дважды два, докажет, что я являюсь избирательным агентом Брюнинга, тайным союзником Вельса и пр. Я готов нести ответственность по всем этим статьям, но при одном условии: если "Роте Фане", с своей стороны, объяснит немецким рабочим, как, когда и в каком виде могут быть созданы в Германии Советы без политики единого фронта по отношению к другим рабочим организациям?

Как раз для освещения вопроса о Советах, как органах единого фронта, крайне поучительны те соображения, какие высказывает на эту тему одна из провинциальных коммунистических газет "Классенкампф" (Халле-Мерзебург). "Все рабочие организации - иронизирует газета - в том виде, каковы они сейчас, со всеми своими ошибками и слабостями, должны быть охвачены большими антифашистскими оборонительными объединениями. Что это значит? Мы можем обойтись без долгих теоретических разъяснений, сама история была в этом вопросе суровой учительницей немецкого рабочего класса: бесформенный, кашеобразный единый фронт всех рабочих организаций был оплачен немецким рабочим классом ценою загубленной революции 1918 - 1919 годов". Поистине непревзойденный образец поверхностного пустословия!

Единый фронт в 1918 - 19 г. осуществлялся главным образом через Советы. Должны ли были спартаковцы входить в Советы или нет? По точному смыслу приведенной цитаты, они должны были оставаться в стороне от Советов. Но так как спартаковцы представляли маленькое меньшинство рабочего класса и никак не могли заменить социал-демократические Советы своими собственными, то изоляция от Советов означала бы просто изоляцию их от революции. Если единый фронт выглядел "бесформенным и кашеобразным", то вина не в Советах, как органах единого фронта, а в политическом состоянии самого рабочего класса: в слабости Спартаковского союза и в чрезвычайной силе социал-демократии. Единый фронт вообще не может заменить сильной революционной партии: он может только помочь ей стать сильней. Это относится целиком и к Советам. Боязнь слабого Спартаковского союза упустить исключительную обстановку толкала его на ультралевые шаги и преждевременные выступления. Если бы спартаковцы поставили себя вне единого фронта, т. е. Советов, то эти отрицательные черты оказались бы несомненно еще резче.

Неужели же эти люди так-таки ничего и не усвоили из опыта германской революции 1918 - 19 годов? Читали ли они хотя бы "Детскую болезнь левизны"? Поистине страшные опустошения в головах произвел сталинский режим! Бюрократизировав Советы СССР, эпигоны относятся к ним лишь, как к техническому орудию в руках партийного аппарата. Забыто, что Советы строились, как рабочие парламенты, и привлекали массы тем, что открывали возможность собрать рядом все части рабочего класса, независимо от партийных различий; забыто, что в этом именно и состояла огромная воспитательная и революционная сила Советов. Все забыто, все запутано, все искажено.



© Троцкий

Евгений С.
Member

Сообщений: 278
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 14 Ноября 2006 09:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
пролетариат обладает таки "общеклассовым" интересом
Сформулируйте. Что это - "общеклассовый" интерес пролетариата?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10636
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Ноября 2006 10:09ИнфоПравкаОтветитьIP

[Здесь был гомофлуд, угрозы, схема атомной бомбы и адреса поставщиков плутония.]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 14 Ноября 2006 10:15).]

Arslan
Member

Сообщений: 5348
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Ноября 2006 10:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
О, по первому пункту мы уже согласны. Что далее?

А далее без компартии никак. Без неё пролетариат так и останется всего лишь объективным нечто.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10638
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Ноября 2006 10:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А далее без компартии никак.
Почему обязательно "ком"?

Arslan
Member

Сообщений: 5349
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Ноября 2006 10:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Почему обязательно "ком"?

Потому что другие партии служат буржуазии.

Вовочк@
Member

Сообщений: 77
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 14 Ноября 2006 10:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Cowzkilla
к вопросу о соотношении советов и компартии...
Я считаю, что в первую очередь Советы важны тем, что представляют собой аппарат власти альтернативный буржуазному. Форму власти реализующую гегемонию пролетариата.

Добавление от 14 Ноября 2006 10:32:

Arslan
А далее без компартии никак. Без неё пролетариат так и останется всего лишь объективным нечто.
И какая же из ныне существующих компартий является избранной?
Мне кажется, что ваше представление (с учетомПотому что другие партии служат буржуазии.)более напоминает религиозное восприятие, чем научное. Типа "нет бога, кроме аллаха...".
Итак, хотя-бы критерии определения "истинности" компартии.

Arslan
Member

Сообщений: 5351
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 14 Ноября 2006 10:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Я считаю, что в первую очередь Советы важны тем, что представляют собой аппарат власти альтернативный буржуазному. Форму власти реализующую гегемонию пролетариата.

Без идеологической подпорки эти Советы очень быстро превращаются в самые банальные парламенты, думы и тому подобную дрянь. Хотя официально и могут продолжать называться Советами.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика