Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Теория "нового социализма" (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Теория "нового социализма"
Arslan
Member

Сообщений: 5747
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 10 Января 2007 13:26ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Позиция шакала

Нет, позиция нормального человека. Долги возвращают только тому, у кого взял. А всякие "дети лейтенанта Шмидта" и прочие самозваные "наследнеги" гуляют лесом.

Punto
Member

Сообщений: 7165
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Января 2007 13:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
А этому государствоподобному недоразумению,
А хараше все-таки, что Вамподобных отстреливают еще по дороге к власти...

old_wild_cat
Да, позиция правильного шакала. Вспомним еще дедушку Ленина с его отказом от царских долгов... Наследственность, ее не пропьешь.

Arslan
Member

Сообщений: 5748
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 10 Января 2007 13:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вспомним еще дедушку Ленина с его отказом от царских долгов...

А он и не провозглашал себя наследнегом царя. Это было бы очень безнравственно, объявлять себя наследником свергнутого тобой же правителя. На такое способны только такие шакалы-либерасты, как Ельцин.

Punto
Member

Сообщений: 7166
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Января 2007 14:14ИнфоПравкаОтветитьIP

безнравственно

коммунист заговорил о нравственности...

old_wild_cat
Member

Сообщений: 1058
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 10 Января 2007 17:57ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
он и не провозглашал себя наследнегом царя.
Однако в империю царскую аж зубами вцепился!
Единственно, финны да прибалты вовремя слинять успели, а поляков как мучили! Правда, те не по зубам оказались. Зато азиатов подгребли за милую душу. Да и после не брезговали "в границы империи" возвращаться.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2798
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 11 Января 2007 05:22ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
цитата:
- Кто такие коммунисты?
- Те, кто изучает классиков марксизма-ленинизма.
- А кто такие антикоммунисты?
- Те, кто понимает классиков марксизма-ленинизма.

есть еще сверхкоммунисты... те, кто все про них понял... но остался верен идее...

Добавление от 11 Января 2007 05:30:

Петька
капитализм есть глобальная система хозяйствования... социализм - тем более... из этой простой посылки вытекают ответы на все вопросы...

Punto
Member

Сообщений: 7176
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Января 2007 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Cowzkilla
сть еще сверхкоммунисты...
супернедопересверх...

old_wild_cat
Member

Сообщений: 1061
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Января 2007 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Cowzkilla писал:
капитализм есть глобальная система хозяйствования... социализм - тем более... из этой простой посылки вытекают ответы на все вопросы...
То есть, всё едино? Пожалуй, в этом что-то есть...
Как говорилось в одном анекдоте:
"Капитализм - это эксплуатация человека человеком. А социализм - наоборот!.."

Петька
Member

Сообщений: 1465
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Января 2007 15:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Господа антикоммунисты!
Благодарю за приведенные вами новые образцы антикоммунистических воззрений (если это можно назвать воззрениями). Я обязательно использую их в следующей редакции моего опуса " об основах антикоммунизма". Спасибо за помощь!
Петька

old_wild_cat
Member

Сообщений: 1062
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Января 2007 15:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Всегда пожалуйста.
"Воззрениями", конечно, это назвать нельзя. Это - трезвый взгляд на мир.

Punto
Member

Сообщений: 7177
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Января 2007 15:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
(если это можно назвать воззрениями)
если их можно назвать антикоммунистическими...

zonder
Member

Сообщений: 77
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Января 2007 19:30ИнфоПравкаОтветитьIP

К первому посту темы.
Я давно говорил,что без адекватной современной адаптации теории коммунизма никакое партстроительство невозможно.Предложение Петьки поддерживаю,чуть позже попытаюсь дать комментарии к поставленным вопросам.
зондер

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2801
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 12 Января 2007 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
На характере, но не на уме основываются общества, религии и империи. Характер даст народам возможность чувствовать и действовать. Они никогда не выигрывали много от того, что желали слишком много рассуждать и слишком много мыслить.

zonder
Member

Сообщений: 78
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Января 2007 17:43ИнфоПравкаОтветитьIP

цитаты к цитате
---------------
"...главное,таки,устроиться с питанием...","...не нужно думать-фюрер думает за всех...","...дух нации-наша главная сила...","...каждому немцу курицу на стол...не нужно сомневаться-наша главная цель здоровое сытое потомство-нации нужны солдаты..."

---------------
-очень позитивное отношение к жизни и очень "позитивные" последствия,действительно,зачем думать?..
зондер

P. Skif
Member

Сообщений: 1086
Регистрация: Декабрь 2000

написано 12 Января 2007 19:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Молодежь видит (точнее - видела) в капитализме эдакую лотерею, дающую шанс, пусть очень призрачный, выиграть миллион, стать богатым.
Вот именно... Все стоит на "халява, сэр!" - на халяву украсть миллиардик и жить, плюя на всех... Быдло. Не так уж его и много, но насколько ж они живучи и горласты!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 1069
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Января 2007 19:23ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
P. Skif писал:
Все стоит на "халява, сэр!"
Вот-вот! "Отнять и разделить!" - любимый лозунг халявщиков! И слава богу, что их становится все меньше...

Петька
Member

Сообщений: 1467
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Января 2007 23:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Ответ на статью:
Василий Пихорович
Пройденный этап / 04.07.2006 (www.communist.ru)

Цитата из статьи:
Задачу необходимости ликвидации товарного характера советского хозяйства для перехода к коммунизму, точно зафиксировал в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» И.Сталин. Но, увы, он не смог предложить никаких решений, насчет того, как это сделать. Думается, что он не смог предложить никаких решений потому, что таких решений тогда еще просто не существовало. Ведь рынок, закон стоимости, товарно-денежные отношения служили важнейшими инструментами контроля над нормой труда и потребления в советском обществе. И заменить этот, хоть и допотопный, но все же худо-бедно работающий инструмент тогда было просто нечем.
Такая возможность появилась только по мере развития электронно-вычислительной техники. Нет, сами по себе ЭВМ ничего не решали. Только создание всеобъемлющей сети ЭВМ для сбора и обработки экономической информации позволяло разрешить главнейшую проблему социалистической революции – устранить товарно-денежные отношения и реализовать одну из основополагающих идей марксизма – организовать производство и потребление на разумных, научно обоснованных началах. Проект Общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой был в 1962 предложен и к 1964 году в деталях разработан большой группой ученых под руководством одного из самых известных в мире специалистов в области кибернетики –академика В.М. Глушкова. В перспективе система должна была не только охватить все предприятия Советского Союза, включая сельскохозяйственные, транспорт, больницы, вузы, школы, но и дать доступ к экономической и культурной информации любому гражданину из его собственной квартиры. В своем первоначальном виде система предполагала даже безденежную систему расчетов населения. Программа рассчитывалась на 20 лет и за это время она, по расчетам, должна была обеспечить Советскому Союзу такой рывок в области развития производства, который бы сделал нас недосягаемыми для Соединенных Штатов и остального капиталистического мира.
Но в самый последний момент этот всесторонне подготовленный и глубоко просчитанный проект реорганизации управления экономикой на базе последних достижений науки и техники был отклонен, а вместо него было принято предложение экономистов-рыночников о переходе от «административных» (то есть преимущественно плановых) к «экономическим» (то есть рыночным) методам управления экономикой (более подробно об этом можно почитать здесь). Сегодня можно без сомнения утверждать, что именно тогда и был подписан приговор советской социалистической системе, оставалось только немного подождать, чтобы характерные для капитализма экономические отношения сформировали соответственную среду для возрождения капитализма в целом.
То, что именно автоматизированные системы управления экономикой представляют собой реальную альтернативу рынку, подтверждается также и опытом английского ученого Стаффорда Бира. Разработанная им для Чили система сбора и обработки экономической информации «Киберсин» отлично зарекомендовала себя в самых сложных условиях и, по свидетельствам специалистов, оказала правительству Народного единства неоценимую услугу в деле организации транспортных перевозок в условиях инспирированных американскими спецслужбами забастовок владельцев большегрузных автомобилей (читайте здесь).
Большие надежды на автоматизацию управления возлагал Че Гевара. Он говорил, что при социализме «должное значение получат современные методы планирования, станет возможным приблизиться к идеалу экономики, управляемой посредством математического анализа, который будет определять наиболее адекватные соотношения между потреблением и накоплением и между различными отраслями производства» (Э. Че Гевара. Некоторые соображения о себестоимости. Статьи, выступления, письма. М. 2006. – С. 328-329).
Думаю, что без тщательнейшего изучения экономических идей В.М. Глушкова, Стаффорда Бира, да и того же Че Гевары, любые попытки возрождения коммунистического движения в конечном счете обречены на поражение. Ведь стратегические экономические решения не придумываются за столом, они рождаются исключительно в практике. А современная экономическая практика вряд ли способна породить что-либо прогрессивное.


Ответ на статью.
Поставленные в статье В.Пихоровича вопросы не теряют актуальности, поэтому считаю необходимым вернуться к ее обсуждению. Учитывая, что огромное количество спама, не относящегося к делу, мешают обсуждению, открываю новую ветку к старой теме.

Вот что написано в книге И.Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР»:
«Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всех условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства.
Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, - как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существует.
Нельзя рассматривать товарное производство, как нечто самодовлеющее, независимое от окружающих экономических условий. Товарное производство старше капиталистического производства. Оно существовало при рабовладельческом строе и обслуживало его, однако не привело к капитализму. Оно существовало при феодализме и обслуживало его, однако, несмотря на то, что оно подготовило некоторые условия для капиталистического производства, не привело к капитализму. Спрашивается, почему не может товарное производство обслуживать также на известный период наше социалистическое общество, не приводя к капитализму, если иметь ввиду, что товарное производство не имеет у нас такого неограниченного и всеобъемлющего распространения, как при капиталистических условиях, что оно у нас поставлено в строгие рамки благодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наемного труда, ликвидация системы эксплуатации?
Поэтому совершенно не правы те товарищи, которые заявляют, что поскольку социалистическое общество не ликвидирует товарные формы производства, у нас должны быть якобы восстановлены все экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п. Эти товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.»

Однако дальше Сталин противоречит сам себе, предлагая заменить колхозную торговлю на рынке излишками своей продукции на продуктообмен между городскими товарами и этими излишками. Сталин противоречит тому что написано в вышепроведенных цитатах.Это во-первых. Между прочим (это важно!) он говорит о товарно-денежных отношениях только между колхозом и государством. Ни о каких товарно-денежных отношениях между предприятиями в промышленности И.Сталин не упоминает.
Во-вторых, есть печальный опыт 1917-1921гг., когда экономика страны строилась на принципах прямого продуктообмена, одним из важных элементов которого была продразверстка. Печальные результаты того пятилетия, когда само существование страны было поставлено под вопрос – и это после победоносной Гражданской войны, говорит само за себя; эти результаты – крестьянские восстания (Антоновщина и др.) и Кронштадский мятеж, объем ВВП в 1921гг. равен 1/5 от ВВП 1913 года, наконец, голод в Поволжье. Красноречивые результаты! А ведь Гражданская война обошла стороной Москву, Петроград, Тулу, Иваново, многие другие индустриальные центры, не война в этой катастрофической ситуации виновата, а система управления экономикой страны.

Наконец, в построенной в 30-40-е годы Сталиным системе управления народным хозяйством вся промышленная продукция СССР планировалась из Госплана (хорошо или плохо – другой вопрос) и взаимоотношения между предприятиями представляли собой прямой продуктообмен. То, что между предприятиями формально заключались договора, не меняет дела: договора заключались во исполнение заданий плановых органов. Кроме того, такие договора позволяли урегулировать юридические взаимоотношения между предприятиями – санкции в случае нарушения сроков поставки и т.д. Ни рынка, ни товарно-денежных отношений в сфере производства средств производства в СССР ни при Сталине, ни после Сталина не существовало. Это утверждение В.Пихоровича ошибочное.
Ничего не изменилось и после пресловутой «Косыгинской реформы» 1965 г. – директорский корпус ее единодушно проигнорировал, а через год Госплан СССР издал инструкцию, фактически дезавуировавшую постановление СМ СССР и ЦК КПСС об этой реформе (наверняка это было сделано по инициативе А.Н.Косыгина, который еще 15 лет руководил экономикой страны). Вопрос о сфере производства предметов потребления здесь обсуждать не будем.
Наконец, о работах акад. В.М.Глушкова по Общегосударственной автоматизированной системе управления. Она, эта система, безусловно способна была собрать неограниченное количество данных обо всем, что происходит в народном хозяйстве. Но что делать с морем этой информации, как ею распорядиться, как ее использовать? Эти вопросы В.М.Глушковым не рассматривались. Считалось, что специалисты найдут как управиться с этими данными. Это во-первых.
Во-вторых, далеко не вся эта махина данных была нужна центральным органам планирования. Госплану и Госснабу важно знать сколько тракторов выпустил и планирует выпустить в дальнейшем тракторный завод. Но на каком переделе находится деталь Х. – этот вопрос выше уровня главного технолога этого завода не должен рассматриваться и информацию об этом в Госплан СССР отправлять не надо. Тогда становится непонятным затея получать информацию обо всем и сообщать ее всем-всем...
Наконец, идеи В.М.Глушкова не содержали предложений по совершенствованию собственно советской экономики, в чем тогда уже была настоятельная необходимость. Нужны были стимулы к совершенствованию продукции, освоению новых моделей и видов товаров. Одного лншь снижения себестоимости было уже недостаточно: вот когда производится традиционный товар, например, кокс или рядовая сталь, тогда только вопрос о снижении себестоимости интересен. Когда же речь идет об освоении новых марок стали или новых видов продукции, дело упирается не в себестоимость, а в изменение технологии. Поэтому ожидать, что простое возрождение идей Глушкова позволит в будущем создать новую плановую систему нового социализма, - для таких надежд нет никаких оснований. Такую систему еще предстоит создать. Вот после этого на повестку дня встанет вопрос о сломе буржуазной экономики и замене ее социалистической!
К огромному сожалению, все исследовательские работы по вопросам плановой экономики и в России, и за рубежом прекращены. А без нее, как правильно говорит Пихорович, «любые попытки возрождения коммунистического движения в конечном счете обречены на поражение.»

P. Skif
Member

Сообщений: 1091
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Января 2007 02:02ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Товарищ, я говорил о халявщиках типа "отдайте всё мне и тогла я поделюсь с вами своими объедками". Так вот быдло - это те, кто согласны на объедки. В надежде стать их монопольным получателем и давателем объедков в квадрате...

Просто не понимаю, как кого-то может удовлетворять не нулевая степень объеденности... и до чего ж неприятно смотреть на тех, кто счастлив объедкам и готов молиться как на сами объедки, так и на их "производителей"

Петька
Там, где товар, там и капитализм. Это не просто неразделимые сущности, это одна сущность.

К сожалению, переход на автоматизированное планирование автоматически уничтожает социальные пирамиды, потому как построение гомогенной среды существенно дешевле и проще. А гомогенность в применении к обществу есть равноправие и самоуправление... В итоге, новая экономика неотделима от нового менталитета. Человечество уже несколько тысяч лет живет по системе "собственники и рабы", а нужны отношения "трудолюбивые равноправные совладельцы"...

Добавление от 13 Января 2007 02:08:

Петька
По поводу "как распорядиться этим морем информации"...

На самом деле, создание глобальной системы планирования не просто, а очень просто.

Сегодня общество и потребляет, и заказывает, и планирует. Последнее породило пирамидальность социальных отношений.

А если создать АСУ экономики, которая вберет в себя всю пирамидальность планирования, то человечеству останется только равноправие, заказы и потребление... короче, коммунизм.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика