Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Цена революции (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Цена революции
Петька
Member

Сообщений: 1618
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 26 Марта 2007 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
первичным было отсутствие в ссср социализма

Был ли в СССР социализм?
Бывает, что человек заболел тяжелой болезнью, но он же от этого не поменял свою аутоэтичность (так пишется это слово?).
Все, что поисходило в России с 1917 по 1991г. - для меня социализм: хороший и плохой, замечательный или ужасный. Раз частной собственности на средства производства нет - значит это социализм.
А вот теперь будем изучать его успехи и неудачи, его болезни и предательства, все аспекты его жизни и деятельности!

Петька
Member

Сообщений: 1930
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 20 Августа 2007 10:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Из книги: Александр ТАРАСОВ

БЮРОКРАТИЯ КАК СОЦИАЛЬНЫЙ ПАРАЗИТ

ссылка

...единственным серьезным механизмом улучшения функционирования бюрократии является репрессия. Если исключить революцию как генерализованную репрессию по отношению к предшествующей бюрократии (то есть как справедливое возмездие), то такую репрессию может осуществить только реальный собственник средств производства, которому служит бюрократия. Собственник может обнаружить, что бюрократия функционирует неэффективно – и пойти по пути кадровых замен (увольнений без содержания, или даже с предъявлением претензий по суду, или даже сопряженных с наказанием), общего сокращения численности бюрократии или даже по пути устройства генеральной чистки бюрократических рядов. Но так может поступить только сила извне, сама бюрократия к чистке своих рядов неспособна[23], поскольку, как давно известно, является корпорацией и, следовательно, связана корпоративной моралью. О неизбежном корпоративизме бюрократии писал еще Маркс[24].

Следующим шагом могла стать только попытка "номенклатуры" превратиться в действительного собственника средств производства. И "номенклатура" этот шаг сделала – при Горбачеве и Ельцине.

Но бюрократия, в отличие от других привилегированных классов, не бывает эффективной – и потому формирование нового класса собственников в постсоветских республиках на основе "номенклатуры" было худшим из возможных вариантов развития событий[29]. И именно поэтому постсоветская элита оказалась еще более паразитической и еще более неспособной, чем советская.

Как известно, еще Троцкий предсказывал, что если советские бюрократы захотят передавать свой статус и свои привилегии по наследству, им придется отказаться от марксизма и превратиться из управленцев в частных собственников средств производства[30]. Так и произошло, естественно.

Восленский еще в 1984 г. целую главку посвятил до сих пор "крамольной" теме превращения бюрократии в общественный слой, привилегии в котором передаются по наследству – детям и внукам ("Номенклатура становится наследственной")[31], привел большое число примеров и закончил вполне логичным выводом: "Правящий класс номенклатуры в СССР все явственнее начинает переходить к самовоспроизводству. Да, номенклатурная должность не наследуется. Но принадлежность к классу номенклатуры становится на наших глазах фактически наследственной"[32]. Но впрочем, Восленский издавал свою книгу в эмиграции и от воли советской (и постсоветской) бюрократии не зависел…

Кстати сказать, тот факт, что советская бюрократия в послесталинский период перешла к конструированию себя как наследственно воспроизводящегося слоя, свидетельствовал именно о сворачивании вертикальной мобильности в обществе и исчерпании ресурсов хоть сколько-то эффективного управления. Л. Питер указывал, что относительно успешное функционирование западных бюрократий обеспечивается только наличием "классового барьера": бюрократическая пирамида распадается на две неравные части, и в широком основании пирамиды по иерархической лестнице восходят en masse выходцы из "подчиненного класса", а верхушка пирамиды зарезервирована, как правило, для выходцев из "господствующего класса". "Рассматривая пространство в нижней части пирамиды… с очевидностью устанавливаем, что ввиду классового барьера многие служащие никогда не смогут продвинуться достаточно высоко, чтобы достичь своего уровня некомпетентности… Следовательно, классовый барьер служит гарантией, что в низших звеньях иерархии будет поддерживаться более высокая степень эффективности – какой нельзя было бы достичь в отсутствие этого барьера."[33] В советском случае такого разделения не было, "классовый барьер" отсутствовал, и любой бюрократ, независимо от своего происхождения, мог достичь своего уровня некомпетентности. К 80-м гг. XX в. этот процесс завершился, бюрократы в целом заняли свои места в соответствии со своим уровнем некомпетентности, что неизбежно должно было повлечь за собой и кризис управления, и экономический кризис.

Мне уже приходилось писать о том, что бюрократ-буржуазия – это явление, типичное для постколониальных стран, где сначала колонизаторами была создана бюрократическая администрация, а после ухода колонизаторов эта администрация прибрала к рукам колониальную собственность[34]. В отличие от "нормальной" буржуазии, бюрократ-буржуазия в создании своей собственности не участвовала, с феодализмом не боролась, и потому не имеет никакого исторически прогрессивного прошлого. Неудивительно, что бюрократ-буржуазия прославилась чудовищным казнокрадством и коррупцией (Маркос и его семья на Филиппинах, Мобуту в Заире, Бокасса в Центральноафриканской республике (империи), Сухарто и другие генералы в Индонезии, Иди Амин в Уганде, династия Сомос в Никарагуа, династия Дювалье на Гаити, президенты на Кубе – вплоть до Батисты и т.д., и т.д.).

Наша, отечественная коррупция, таким образом – естественное явление. И она неустранима, поскольку напрямую связана с тем, из какого социального слоя и каким путем сформировался существующий правящий класс. Вернее, она устранима только вместе с этим правящим классом.

4 ноября 2001 – 27 ноября 2006

zonder
Member

Сообщений: 365
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Августа 2007 15:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Петру.
"Раз частной собственности на средства производства нет - значит это социализм."(цитата Петра)-а если света не пропускает - значит камень?При всем моем уважении, ваше умозаключение не выдерживает с научной точки зрения никакой критики - процессы не определяются каким-либо одним признаком,но их совокупностью.В первобытном мире тоже не было частной собственности-что дальше?
Социализм - это не только отсутствие частной собственности,но и свобода личности,отсутствие всякой дискриминации и эксплуатации,высокая личная и социальная культура,и,как результат предыдущего -отмирание гос-ва,как инструмента насилия.
Если же из всего перечисленного мы наблюдаем только отсутствие частной собственности(да и то лишь относительное отсутствие-класс новых опосредованных собственников в лице гос.и парт.бюрократии распоряжался национальным достоянием вполне конкретно и недвусмысленно и из трех составляющих понятия собственности - владение,пользование,распоряжение - в той или иной форме фактически обладал всеми),а все остальные признаки диаметрально противоположны заявленным,то это все что угодно,только не социализм.Свободы - ноль,не меньшая(если не большая) чем при капитализме эксплуатация и дискриминация,низкая личная и социальная культура(что естественно-культура может развиваться только в свободной среде,свободной инициативой масс,а не под диктат полуграмотной бюрократии),всемерное усиление роли государства,как инструмента подавления и насилия.Все это в корне противоречит теории и такое общество не может называться социалистическим-в этом нетерпимы никакие допущения.
Так что,еще раз - не называйте свои изыскания в опыте несоциалистического ссср - поисками социализма - там им и не пахло.Вообще,вы мне напоминаете слепую лошадь с древних мукомолен-всю жизнь ходит вокруг колеса и если ее освободить от ярма - все равно ходит по кругу - так же и вы - какие бы логичные и веские аргументы вам не высказывались - вы все пытаетесь вернуться к своей идее фикс(извините,но как еще скажешь?)- поискам социализма в несоциалистическом ссср.
зондер
p.s.А цитаты из книги вы привели интересные,спасибо.

Петька
Member

Сообщений: 1931
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 22 Августа 2007 09:10ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Свободы - ноль,не меньшая(если не большая) чем при капитализме эксплуатация и дискриминация,низкая личная и социальная культура(что естественно-культура может развиваться только в свободной среде,свободной инициативой масс,а не под диктат полуграмотной бюрократии),всемерное усиление роли государства,как инструмента подавления и насилия.Все это в корне противоречит теории и такое общество не может называться социалистическим-в этом нетерпимы никакие допущения.

Да, это так. Но объясните мне тогда, почему достаточно было Горбачеву ослабить постромки, как разлетелся вдребезги не только "социализм", но и государство? Так взрывоопасна свобода?
И второе, даже если СССР не называть социалистическим государством (это по Троцкому?), то неужели ничего полезного из опыта СССР нельзя извлечь?

zonder
Member

Сообщений: 367
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Августа 2007 21:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пете.
Относительно горбачева и "ослабленных постромков" - вы все никак не хотите смотреть в корень и мыслить логически - ссср ,являясь гос.капиталистической структурой с довеском изжившей себя ширмы в виде кпсс,естественным образом стремился ликвидировать свое промежуточное состояние(то что Троцкий называл -"деформированным рабочим гос-м",а я называю "деформированным капиталистическим гос-м")-стремился изжить те деформации,которые он унаследовал от времен Октябрьской революции 17 года и которые мешали ему нормально вписаться в международное капиталистическое разделение труда-этот процесс не требовал "ослабления постромков"-он и так шел достаточно успешно-горбачев лишь признал этот процесс фактом,вывел его так сказать из "полуподполья",после чего события.конечно,приняли лавинообразный характер,но,если вы внимательно проанализируете происходившее в тот период,вы поймете,что государство не "разлетелось вдребезги" и процесс ликвидации прежних деформаций прошел весьма успешно и фактически бескровно,что говорит как раз о том,что гос-во сохраняло контроль за ситуацией -не допустило полной анархии,гражданской войны и,уж тем более,революционной ситуации (некоторые предпосылки к которой имели место быть в начале 90х).Это ли не говорит о том,что речь шла не о "измене" государства социализму,а о технической работе по избавлению от изживших себя и чуждых этому гос-ву идеологических наслоений-госкап был и так,но для нормального развития необходимо было снять ограничения и они были сняты-это очень хорошо объясняет факт "бархотности" переворота-не было в обществе серьезного антагонизма-просто одна из форм капитализма уступала место другой и только.
Что полезного мы можем извлеч из опыта несоциалистического ссср?Что бы понять это нужно определиться с задачами ком.движения-тактическими и стратегическими-они общеизвестны-изложу в кратце-формирование революционной партии,агитация и пропаганда,подготовка и реализация рев.ситуации,соц.строительство,создание условий для отмирания гос-ва и классов.
Теперь мы можем ответить себе,чем нам может помочь опыт несоциалистического ссср.По вопросу о рев.партии-ничего,по вопросу о агитации и пропаганде-ничего(если не рассматривать никому не нужный вопрос о сов.диссидентстве),по вопросу о рев.ситуации и завоевании власти этот опыт тоже ничего не дает. Очевидно,что для социалистического строительства из несоциалистического опыта извлечь также ничего не получится,поскольку основополагающие посылы гос.строительства в ссср критически отличаются от социалистических,с точки зрения создания условий для отмирания гос-ва и классов-ничего,скорее здесь можно поучиться гипертрафированному росту роли гос-ва .Резюмируем-опыт ссср абсолютно бесполезен для социалистического движения,за одним лишь исключением-этот опыт-страшное напоминание о том,что происходит после поражения революции.
зондер
p.s.Я не хотел бы,что бы меня неправильно поняли - я не против изучения истории и опыта ссср вообще,но считаю эти изыскания бессмысленными с точки зрения тех задач,которые стоят перед коммунистическим движением сегодня и в будущем.

Punto
Member

Сообщений: 8878
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Августа 2007 22:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Так взрывоопасна свобода?
Да.

Петька
Member

Сообщений: 1932
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 23 Августа 2007 20:18ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Про несоциалистический СССР.
Аналогия: идете вы по улице и встречаете калеку - без одной руки, на инвалидной коляске и еще и без одного глаза. И тем не менее, вы не сомневаетесь, что перед вами - человек!

zonder
Member

Сообщений: 369
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Августа 2007 08:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Будем играть в аналогии?Пожалуйста - "идете вы по улице и встречаете калеку - без одной руки, на инвалидной коляске и еще и без одного глаза. И тем не менее, вы не сомневаетесь, что перед вами - человек!"-калека выезжает на перекресток и его размазывает по асфальту черный ЗИС(да,да-имени сталина)с гос(кап)номерами - и вы уже не сомневаетесь,что это не человек ,а труп человека.
Ваша аналогия была бы уместна для описания положения вещей в ссср до контрреволюционного переворота 27г.-характер соц.строительства в тот период носил именно такой "инвалидный" характер в связи с задержкой мировой революции.
Вообще,игра в аналогии вещь презанятная,но некоторые вопросы лучше всего решать на уровне аргументов,а не отвлеченных сравнений.Существуют определенные признаки явления,в данном случае,социализма и если этих признаков нет в конкретном разборе природы ссср - о тождестве явлений говорить не приходится.Попробуйте быть логичным и научно добросовестным без эмоций и ностальгии - правда очень горька на вкус - еще у Эклезиаста сказано- "многие знания-многие печали".
зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 1591
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 24 Августа 2007 11:25ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Да, вот в этом вопросе я вас поддерживаю, где-то так по-моему и было.

Петька
Member

Сообщений: 1935
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 24 Августа 2007 12:43ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Кто-то из классиков - вы наверняка знаете - говорил: отличить сторонника социализма от сторонника капитализма можно по их отношению к частной собственности!
Переворотом вы считаете 27-ой год, когда Троцкого вывели из Политбюро и сослали в Алма-Ату. Но и до этого смомента, и после него пару лет политическая линия была одной и той же!
А требования демократичности Ленин снал на третий день после переворота, организовав ВЧК.

низкая личная и социальная культура
Культура воспитывается десятилетиями и поколениями, требовать высокую культуру от масс - это уж слишком!
Ну а насчет эксплуатации - вопрос непростой, конечно когда рабочий получает так мало\. что семье на хлеб не хватае - это признак сильной эксплуатации. Но вот в ВОВ чаботали по 10 часов и без отпусков - и никто не считал себя эксплуатируемым.

Айзенберг
Member

Сообщений: 1594
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 24 Августа 2007 13:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька

"Ну а насчет эксплуатации - вопрос непростой, конечно когда рабочий получает так мало\. что семье на хлеб не хватае - это признак сильной эксплуатации. Но вот в ВОВ чаботали по 10 часов и без отпусков - и никто не считал себя эксплуатируемым."

Угнетение и эксплуатация разные явления.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12168
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Августа 2007 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
рабочий получает так мало\. что семье на хлеб не хватае
Это признак низкой производительности/эффективности труда.
Как раз характерно для СССР.

zonder
Member

Сообщений: 370
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Августа 2007 17:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Айсенбергу.Спасибо за поддержку,Сергей.
Пете.
Единственно почему я пытаюсь вас переубедить(подчеркиваю-переубедить, а не переспорить)-ваша декларация о принадлежности к соц.движению - но ваш последний пост говорит об обратном - и о вчк, и о Ленине, и о Троцком - вы не вычленяете причин и путаете их со следствиями - еще раз повторю вам фразу ЛДТ, о содержании которой вы так и не задумались - вы "персонифицируете случайное в закономерном" - в частности, контрреволюционные перевороты не осуществляются мгновенно, им предшествует период борьбы, который только завершается формальным переворотом - высылка Троцкого в Алма-Ату, лишь следствие и внешний признак свершившегося переворота, но никак не его причина.В одном из своих предыдущих писем я советовал вам всерьез заняться диалектикой - еще раз советую вам то же - вы так ничего и не поймете, если не научитесь применять диалектику в анализе - так и будете ходить по кругу, как слепая лошадь - аргументы и логика останутся вам совершенно недоступными - вы так и будете путать угнетение с эксплуатацией, план с диктатом(волюнтаризмом), социализм со сталинизмом и тд.Прошу вас - отбросьте все- эмоции, стереотипы, авторитетов - оставьте только логику и интеллект - и еще раз оцените те аргументы, которые вам приводили - я очень надеюсь, что это поможет...
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Августа 2007 09:35).]

Punto
Member

Сообщений: 8891
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Августа 2007 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
с диктатом(волюнтаризмом)
это две достаточно разные вещи: диктат и волюнтаризм.

zonder
Member

Сообщений: 373
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Августа 2007 10:42ИнфоПравкаОтветитьIP

вы, пунта ,извините, дурачек - диктат никогда не исходит из объективности предпосылок, но требует жеского выполнения предписаний - что это, как не волюнтаризм?или вам еще объяснить, что такое волюнтаризм?
вы прежде чем писать хоть чуть-чуть бы думали...
зондер

Punto
Member

Сообщений: 8893
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Августа 2007 13:05ИнфоПравкаОтветитьIP

швондеру
Вы, швондер, извините, волюнтарист: не видеть разницы между диктатурой пролетариата и волюнтаристическими бреднями клики Сталина-Хрущева-Брежнева...

Петька
Member

Сообщений: 1938
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 25 Августа 2007 16:50ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Уж если СССР был таким гадким утенком, так чего плакать о его смерти!
По мне жизнь при том самом "инвалидном " социализме не идет в сравнение с нынешним украинским капитализмом.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12174
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Августа 2007 17:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
в сравнение с нынешним украинским капитализмом.
Капитализм нельзя провозгласить - его нужно строить. Разумеется, ленивые и завистливые хахлы ожидали что капитализм станет для них раем сам по себе, без каких-то усилий с их стороны.
По мне жизнь при том самом "инвалидном " социализме
Скажите, что Вам больше всего запомнилось положительного в социализме?

zonder
Member

Сообщений: 377
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Августа 2007 21:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пете.
А кто плачет-то?Мне казалось, что это вы ностальгируете - а то что вам больше гос.кап. нравится( в смысле - ссср), так это естественно - все стабильно и предсказуемо - никакой свободы, никакой инициативы - живи по предписанному и будешь счастлив."Дикий" капитализм сегодняшней Украины, конечно, хуже прежнего советского гос.капа с точки зрения спокойствия бытия - ну что же - боритесь за "деформацию" капитализма - этим издавна занимается 2 интернационал - и вы знаете, чего они добились в той же Германии - нравится?Тогда никаких сомнений...
зондер
p.s.пунте.вы сами-то поняли, что опять написали?где имение, а где вода - не позорились бы лишний раз, разумный вы наш...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика