Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Цена революции (страница 29)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Цена революции
Punto
Member

Сообщений: 9301
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Января 2008 17:26ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
Что, согласитесь, обошлось ей намного дешевле.
если учитывать и распад СССР, то врядли намного. Скорее, паритет.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2154
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 21 Января 2008 13:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
nravov писал:
Что, согласитесь, обошлось ей намного дешевле.
Простите, Вы что с чем сравниваете? Циферки можно?
А то ведь "социалистическое" обошлось в миллионы жертв (считая "раскулаченных", сосланных, расстреляных, умерших от голода...). А сколько людей было сорвано с родных мест?

nravov
Member

Сообщений: 292
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 23 Января 2008 13:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto,old_wild_cat

Сравниваю я капиталистическое раскрестьянивание и социалистическое. Первое происходит стихийно и требует огромных человеческих жертв, второе осуществляется планомерно и жертв гораздо меньше. Вот, для сравнения, Франция:

<<Франция – тоже плохой пример для подражания. Она отстала в развитии капитализма и от Англии, и от Германии, долго оставаясь феодальной в целом страной. Объективные процессы экономического раскрестьянивания затронули, разумеется, и ее, что выразилось в колониальной политике французской короны (Карибские острова, Канада и другие) и в длительных кровопролитных войнах Людовика XIV, попытавшегося перекроить карту Европы. Однако французский абсолютизм недаром был символом крепости феодальных отношений. Именно косностью французского феодализма объясняется тот факт, что раскрестьянивание Франции всерьез началось лишь с буржуазно-демократической революции 1789 года. Носившее, как и в Германии, взрывной характер, оно, казалось, поначалу было обращено внутрь страны и привело, в частности, к физическому уничтожению целой крестьянской области, Вандеи, но затем, через этап оборонительных войн, преобразовалось в войны завоевательные, наполеоновские. Раскрестьянивание страны шло посредством этих войн, и результат был настолько радикален, что в битве под Ватерлоо Бонапарт был вынужден выставить на поле сражения пятнадцатилетних мальчишек. Французское крестьянство было полностью выбито, обескровлено, и не могло более поставлять пушечное мясо. От такого чрезмерного кровопускания нация уже никогда не оправилась.>>
ссылка

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2165
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Января 2008 13:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
nravov писал:
Первое происходит стихийно и требует огромных человеческих жертв, второе осуществляется планомерно и жертв гораздо меньше
Простите, а цифры где?.. Абсолютные, относительные и т.д.? Эмоции хороши в беллетристике, а в истории нужны факты.

Punto
Member

Сообщений: 9308
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Января 2008 21:38ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
Сравниваю я капиталистическое раскрестьянивание и социалистическое.
Давайте сравним. Тем более, что на этом форуме чем-то подобным уже занимались.

Первое происходит стихийно и требует огромных человеческих жертв, второе осуществляется планомерно и жертв гораздо меньше.
А не угодно ли привести доказательства? На слово верить как-то не хоцца...

Вовочк@
Member

Сообщений: 201
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 24 Января 2008 08:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Простейшее доказательство - выбор самого крестьянства.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2170
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Января 2008 15:48ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вовочк@ писал:
Простейшее доказательство - выбор самого крестьянства.
Это которого? Того, которое травили газами, расстреливали, ссылали, грабили - или того, которое грабило?

Punto
Member

Сообщений: 9312
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Января 2008 23:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Простейшее доказательство - выбор самого крестьянства
Это когда большевики крестьян спрашивали? Когда продотряды по деревням рассылали или когда принудительно в колхозы собирали? Или я пропустил чего? Мож референдум какой был проведен? Нет? Тогда мы с негодованием отметем Ваши инсинуации, как надуманные.

nravov
Member

Сообщений: 293
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 25 Января 2008 11:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto,old_wild_cat,

был референдум - гражданская война называется.

Punto
Member

Сообщений: 9313
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Января 2008 12:21ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
Ну да. Если я щаз подойду к Вам и дам в глаз, то это будет означать мою полную и убедительную победу в споре...
кстати, в Гражданской большевики победили потому, что пообещали фабрики рабочим, а землю - крестьянам. И обманули, мировихеры...

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2174
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Января 2008 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto, не только поэтому.
Большевики проявили бОльшую твердость (и жестокость), чем их противники. И при мобилизации в Красную армию, и при подавлении "мятежей" тех же крестьян, при "раскулачивании"... Сумели запугать остальную "неорганизованную массу".
А что касается "референдума" - то вот недавно читал у Горького: в Сибири, в Кустанае, отряд крестьян-партизан переходил от большевиков к Колчаку и обратно двадцать один раз... Вот это был "референдум"!

nravov
Member

Сообщений: 294
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 26 Января 2008 03:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну да. Если я щаз подойду к Вам и дам в глаз, то это будет означать мою полную и убедительную победу в споре

Ну странно, вы просили какого-то опроса общ. мнения, и вас не удовлетворяет голосование жизнями?

ПС Насчёт моего глаза стоит обсудить - я такого не слышал лет десять. Оружие выбираю я?

old_wild_cat, Вочочки на тебя нет.

1966
Member

Сообщений: 42
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 26 Января 2008 10:26ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Большевики проявили бОльшую твердость (и жестокость), чем их противники.

Американцы во Вьетнаме тоже изумительную жёсткость проявляли, но только не по ихнему вышло. А колчаки и пр. тоже говорят и пытали, и секли, и расстреливали.
А СССР сам, тем не менее развалился без всяких интервенций. Людям колбасы хотелось. Так, что не всё так просто.

Петька
Member

Сообщений: 2223
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 26 Января 2008 16:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
землю - крестьянам. И обманули, мировихеры...
Мои предки на Украине получили в 1922 году по 1,5 га на члена семьи!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2180
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Января 2008 12:09ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
1966 писал:
Американцы во Вьетнаме тоже изумительную жёсткость проявляли
Не передергивайте! Американцы во Вьетнаме были интервентами, чужаками - отсюда и результат. Так же, как и СССР в Афганистане. Или - французы в 1812-м в России. Что, крестьяне, которые своей волей шли в партизаны, "голосовали" за крепостное право? А ведь Наполеон им свободу обещал...

цитата:
Петька писал:
Мои предки на Украине получили в 1922 году по 1,5 га на члена семьи!
И долго они ей пользовались?

Punto
Member

Сообщений: 9314
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Января 2008 18:47ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
Ну странно, вы просили какого-то опроса общ. мнения, и вас не удовлетворяет голосование жизнями?
ЭТо - не голосование. Это - принуждение. Естественно, оно меня не устраивает.

ПС Насчёт моего глаза стоит обсудить - я такого не слышал лет десять. Оружие выбираю я?
Не стОит. Если Вы смайлика УЖЕ не увидели... Кстати, а белым была предоставлена возможность выбора оружия?

Петька
Мои предки на Украине получили в 1922 году по 1,5 га на члена семьи!
А в 29м ее отобрали. За что боролись, спрашивается?

nravov
Member

Сообщений: 295
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 28 Января 2008 22:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto, принуждение меньшинства большинством. Голосование прошло автоматически, и явка была 100%.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2187
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 29 Января 2008 12:51ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
nravov писал:
принуждение меньшинства большинством. Голосование прошло автоматически, и явка была 100%.
Это - в Ваших снах, видимо? Как у Веры Павловны...
А реально - именно "меньшинство" - большевики принудили страну, "переломили" ее уклад. Поддерживало их на селе как раз меньшинство - почитайте литературу, того же Шолохова или Серафимовича. Значительная часть крестьянства занимала выжидательную позицию: обещали же землю дать! Сопротивлявшихся тоже было немало - многочисленные "зеленые" отряды, восстание Антонова - но они, обманутые большевистской пропагандой, упустили время, не смогли объединиться и дать организованный отпор "красным". К тому же, как сейчас - многие голосовали "против всех": знаете "зеленый" вариант "Яблочка"? - "Бей справа белого, слева - красного!"

nravov
Member

Сообщений: 297
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 29 Января 2008 13:18ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat, речь о том что народ "проголосовал" за большевиков в ходе Гражданской войны, куда уж объективнее.
Серафимовича я читал, мне кажется он именно об этом и пишет (ЖП, например).

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2189
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 29 Января 2008 18:18ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
nravov писал:
народ "проголосовал" за большевиков в ходе Гражданской войны, куда уж объективнее
Да уж, куда уж... Легко голосовать "за" под дулом нагана...
цитата:
Серафимовича я читал, мне кажется он именно об этом и пишет (ЖП, например).
А теперь почитайте «Разгром» Фадеева и "Цемент" Гладкова.

Punto
Member

Сообщений: 9317
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Января 2008 23:25ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
принуждение меньшинства большинством.
Большевиков скока-скока было? 50тыс? И это Вы называете большинством?

nravov
Member

Сообщений: 298
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 30 Января 2008 01:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto, большинство - те кто победили в гражданской войне, они недвусмысленно отдали свои голоса (а многие и жизни) большевикам, которых как Вы верно заметили было совсем немного.

Punto
Member

Сообщений: 9318
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Января 2008 07:16ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
они недвусмысленно отдали свои голоса (а многие и жизни) большевикам
Аха. А боевые газы и заложничество - это методы убеждения для колеблющихся. Недвусмысленные.

nravov
Member

Сообщений: 301
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 30 Января 2008 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto, во время гражданской войны белые тоже не стеснялись в выборе средств, так что - мимо.

Племянниккк Рамо
Junior Member

Сообщений: 7
Регистрация: Январь 2008

написано 30 Января 2008 12:28ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
во время гражданской войны белые тоже не стеснялись в выборе средств
Разумеется, особенно здесь - Исхаков. Жестокая расправа
ссылка

и здесь - И.П. Лаухин, М.П. Родионов, В.И Голодяевский. Крестьяне против учредилки

В тот момент, когда участники митинга хотели принять резолюцию, из Каменного Брода прибыл карательный отряд в 120 конных. Командир отряда Бесенюк велел немедленно разойтись всем по домам, но его не послушали и продолжали собрание. Тогда он пригрозил: «Если не разойдетесь — будем стрелять». В это время зазвонили в колокола, чтобы собрать еще больше народу. Бесенюк дал команду — и раздались выстрелы. Несколько человек было ранено, в том числе звонивший в колокол Василий Головин. Поднялся крик, вопли. Конные врезались в толпу, их стаскивали с лошадей, они били плетьми, давили людей. Народ разбежался.

ссылка


nravov
Member

Сообщений: 303
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 30 Января 2008 12:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Племянниккк Рамо, спасибо.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика