Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Цена революции (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Цена революции
Punto
Member

Сообщений: 8899
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Августа 2007 22:09ИнфоПравкаОтветитьIP

швондеру
да, я понял. а Вы? Вы сумели понять? Сомневаюсь...

Петька
Member

Сообщений: 1940
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 26 Августа 2007 17:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Солнечная Молдавия уже много лет находится под властью коммунистов.
То, о чем мечтают КПРФ и КПУ, здесь давно сбылось! И мне все время хотелось узнать, как живется в благословенной Молдавии. И вдруг.. неожиданно встретил старого знакомого, живущего в Кишиневе.
Как вы там? - первый и естественный вопос.
Что значит - как? Прекрасно! О присоединении к Румынии давно забыли - Румыния вступила в Евросоюз и вопрос сам собой отпал. Уже хорошо. (Ну это я знал и без него.) Практически исчезла преступность! (Это уже было за пределами моего понимания). Переспросил: - Неужели так вся и исчезла? Отвечает: - Представь себе - именно так!
Спрашиваю дальше: - И бизнесменов уже никто не "крышует"? Отвечает: - Конечно крышует, но эту функцию взяла на себя милиция!? Да, представь себе. Вот пример: занимался знакомый бизнесмен продажей мобильников, пока имел доход 500 долларов в месяц, никто его не трогал. Как только доходы превысили 1000 баксов, подошли к нему ребята и сказали: мы из милиции, так что жаловаться тебе некуда. Продавай свой бизнес - иначе будет хуже...
Или другой пример: несколько знакомых построили маслобойку, своими руками ее оборудовали и наладили. И давили масло из подсолнечника холодным давлением, без всяких консервантов. Даже монстр - Бельский масложиркомбинат не мог с ними конкурировать по качеству. Опять пришли хлопцы в погонах и предложили отдавать им большую часть продукции! Пришлось уйти из бизнеса и этим.
Ну а поборы на дорогах - это норма. Да и шантаж наркоманов - тоже мелочи. Ходят слухи, что сконструировал эту систему сын Воронина, но я не могу это утверждать. Может и врут.
А трудящиеся на предприятиях получают в лучшем случае 150-200 долларов в месяц - для Кишинева это очень мало, чтобы просто свести концы с концами...
Вот и коммунисты у власти!
Давно я не был в Кишиневе...

zonder
Member

Сообщений: 380
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Августа 2007 16:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Пете.
Съездите,развейтесь...но не уходите от темы - я заметил(см ваши последние посты по темам), что вам проще разговаривать со старым котом, пунтой, вовой(который внутри,в смысле-в себе), даже с подлецом пъянтосом, но не с нами - отчего бы так? Определяетесь с ориентацией? Оно, конечно, пора бы уже, одно обидно, если вы примкнете к сд или либералам - эти ребята живут по принципу - и вашим и нашим - отдает интеллектуальным гомосексуализмом, не находите?Впрочем, ваше дело...

Петька
Member

Сообщений: 1948
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 30 Августа 2007 19:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вы хоть и троцкист, но помоями можете облить еще как! С пунтой я последние два года не разговаривал вовсе. С остальными - только об осмысленных текстах. Пьянтос - не подлец, а вова - вообще левый.
А с кем это - с вами? Кто здесь ваш? Может быть Айз? Но он всегда молчит. Сачков и Гравитаций - стойкие коммунисты.
С вами мы обсуждаем одну тему: плановая система социализма. Вы, кстати, все время съезжаете на побочные мысли, не относящиеся к делу и к месту и не к месту приплетаете своего кумира ЛДТ. Но разобрав взгляды ЛДТ на сталинскую плановую систему, мы оба выяснили, что ЛДТ считал возможныи использовать кредит и другие финансовые механизмы для управления народным хозяйством. Хотел бы я видеть как бы он с ним управился... Даже Ленин, бывший на две гловы выше ЛДТ, провалил хозяйственнный вопрос до уровня катастрофы (1921год).
Если вы откажетесь от идей ЛДТ в экономике и станете ее объективно анализировать, невзирая на лица, не увязывая преступления Сталина с созданной им плановой системой, я готов дальше обсуждать самый главный для меня вопрос: экономическая система в СССР-2. Приглашаю!
Тема №1 - были ли "толкачи" составной частью плановой системы?

zonder
Member

Сообщений: 381
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 31 Августа 2007 16:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Петьке.
Относительно пъянтоса - подлец и берусь это доказать - жаль, что вы пропустили увлекательную тему разбора полетов этого персонажа, хотя и по его текущим высказываниям выводы можно было сделать вполне однозначные - все зависит от способностей к анализу...
Относительно всего остального - никто вас помоями не обливал - вам пытались помочь, но не так, как это делают в детском саду (и чего вы вероятно ждали) - со слюнявчиками и успокаивающими присюсюкиваниями, а так, как этому надлежит быть между товарищами - честно и прямо, твердо и откровенно, без эмоционального петтинга и пр.сентиментальной чепухи.С вами разговаривали языком аргументов - вы их не приняли, но и не опровергли - как тогда разговаривать?Я и большинство моих товарищей не сможем воспринять ваших тезисов о социалистической природе ссср, но мы объясняем почему и приводим вескую аргументацию - вы не желаете принимать наши доводы, но и не опровергаете их, раз за разом возвращаясь к своему разбитому корыту( а разбито оно,если позволите каламбур, нашими аргументами) - так чья позиция в данном случае честнее и научно добросовестнее?Вы даже в своем предыдущем посте применяете аргументацию личностного характера("...Даже Ленин, бывший на две гловы выше ЛДТ..."-ваша цитата), а не теоретического - какая разница кто кого был выше - суть теории не в этом.И при этом всем вы еще так по смешному обижаетесь - обижаетесь до такой степени, что начисто забываете и о чувстве юмора и о правилах поведения - так, все здесь прекрасно знают, что я - зондер -положил немало времени как раз на то, что бы уничтожить слепую веру в любых кумиров и всяких авторитетов - нет и не должно быть у человека мыслящего кумиров - только знание, логика и научная добросовестность - чего я вам, кстати, желал неоднократно.
И последнее - никто не увязывает личность сталина и его преступления с той системой, которая существовала в ссср - вы опять путаете причины и следствия, но, видимо, уже так никогда и не разберетесь с этим элементарнейшим законом марксистской диалектики.А обсуждать с вами перспективы очередного гос.капиталистического "ссср-2", то есть то, чего мы всеми силами постараемся не допустить - мне и смешно и стыдно - я коммунист, а не либеральный пустобрех или сторонник 2 интернационала, вы уж извините.
зондер
p.s.не получилось у меня с вами - не сумел я вам объяснить - вина, которой я с себя не снимаю.возможно,в какой-то момент я и поколебал вашу социнтерновскую ориентацию, но не на долго - чтож, буду продолжать учиться - спасибо вам за опыт и удачи в социнтерне.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 31 Августа 2007 16:50).]

Punto
Member

Сообщений: 8912
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 31 Августа 2007 17:19ИнфоПравкаОтветитьIP

нет и не должно быть у человека мыслящего кумиров - только знание, логика и научная добросовестность
ну не всем же быть учеными? Кому-то надо и унитазы чистить...

Петька
Member

Сообщений: 1950
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 01 Сентября 2007 12:00ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Называть государство совокупным капиталистом можно было бы тогода, когда его интересы КОРЕННЫМ образом отличались бы от интересов трудящихся. Но мощный социальный пакет в тогдашних условиях говорит о совпадении (ну на 90%) интересов государства и трудящихся. О том, что партбюрократия всю прибыль забирала себе, я на примере конкретных знакомых мне высокопоставленных работников Обкома (уровень зав. отделами) не подтверждаю. Не было среди них ни Ротшильдов, ни Рокфеллеров.
Помню, как в Днепропетровске появились два человека, которые носили ультрамодные шерстяные шотландские пальто. Одним из них был один из вышеупомянутых зав.отделом, а вторым.... ваш покорный слуга ПЕТЬКА!!! Я случайно купил его в магазине на Невском во время командировки в Ленинград. Оно висело в секторе "Для ветеранов ВОВ", но магазину нужно было срочно "закрыть план", и за 5 минут до того, как я вошел в магазин, его перевесили в общий отдел. А вы говорите про капитализм в СССР...

Теперь вернемся в солнечную Молдавию и в мой текст чуть выше.
Заглавие: Молдавский коммунизм как цель китайского социализма.
Нет, я не перепутал и не наоборот.
Упростим предельно схему молдавсого коммунизма: есть правящая клика – Партия коммунистов Модавии, есть вооруженная сила или банда – молдавская милиция . Назвать ее мафией нельзя – мафиози обидятся, т.к. в Модавии все совершается открыто под патронажем государства и правящей партии. И есть бизнес, экономика, которая не только платит налоги, но и - на среднем уровне – повергается откровенному грабежу. Как обстоит дело у крупных бизнесменов – владельцев заводов и фабрик, я не знаю, у меня нет среди них знакомых. Но вряд-ли там иначе. Трудящиеся, естественно, никого из вышеназванных игроков, не интересуют, они – объект эксплуатации, а как делится созданная ими прибавочная стоимость – не их дело. Как назвать такую общественную систему? Не социализм, ясно. Не капитализм – тоже понятно – кто-то и там находится под крышей бандитов, но государство считает это преступлением. И не фашизм: по улицам ходят толпы евреев и коммунистов. И потом, фашисты лелеяли свою экономику. Тогда что же это за строй? Он ближе всего к средневековой Турции (Блистательная Порта), где основой экономики были взятки султану, его представителям на местах, причем и султан, и его представители сами назначали размер взяток.
Теперь заглянем в КИТАЙ, которым так восхищается руководство КПРФ. Там тоже есть правящая клика – КПК. И есть вооруженная сила – силовые ведомства, ей подчиненные. И есть бизнес, обретающий все болшую самостоятельность. Но бизнес только платит налоги, поборов там, насколько я знаю, не много, только когда приходится решать какие-то проблемы с властями или силовиками. Но вот возможности для грабежа экономики ЕСТЬ, пока это потенциальные возможности. Но один шаг отделяет их от реальных. Этому противодействует вхождение бизнеса в партийные структуры: последний планум КПК разрешил принимать в партию буржуев. Какая их этих тенденций станет определяющей – от этого зависит, станет ли Китай «большой Молдавией» или войдет в цивилизованное капиталистическое общество полуевропейского типа (никак не российско-олигархического).

zonder
Member

Сообщений: 388
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Сентября 2007 19:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Петя,Петя - вы безнадежны - не знаю насколько, может быть уже и на 90% - я ведь вам уже говорил - нельзя быть на 90% беременной, нельзя быть на 10% больным раком etc.Ладно,Бог с вами - кому-то Господь дает понять, а кому-то на 90%...
зондер
p.s.маленькое воспоминание о некоторых нюансах прежней жизни - был у нас в начале 70-80х один знакомый из "хозяйственников", так он деньги в банках трехлитровых хранил, причем сами понимаете не четвертные с десятками, не мог уже придумать на что потратить - скручивал в плотные такие рулоны и слоями в банку закатывал, полок с этими банками у него было, как у приличного человека с книгами - целый стелаж, и, угадайте, что он в хрустальных вазах(помните, такие здоровые, глупые хрустальные вазы?) в серванте хранил - не один ювелирный магазин открыть можно было.А вы говорите - рокфеллеры,ротшильды...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 05 Сентября 2007 08:24).]

Arslan
Member

Сообщений: 6389
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Сентября 2007 09:18ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
так он деньги в банках трехлитровых хран

Банки для того и придуманы человечеством, чтобы хранить в них деньги

Петька
Member

Сообщений: 1953
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 05 Сентября 2007 20:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
p.s.маленькое воспоминание о некоторых нюансах прежней жизни - был у нас в начале 70-80х один знакомый из "хозяйственников", так он деньги в банках трехлитровых хранил, причем сами понимаете не четвертные с десятками, не мог уже придумать на что потратить - скручивал в плотные такие рулоны и слоями в банку закатывал, полок с этими банками у него было, как у приличного человека с книгами - целый стелаж, и, угадайте, что он в хрустальных вазах(помните, такие здоровые, глупые хрустальные вазы?) в серванте хранил - не один ювелирный магазин открыть можно было.А вы говорите - рокфеллеры,ротшильды...

А этот ваш знакомый какую должность в Обкоме КПСС занимал? Или он был частью той самой торгово-спекулятивной мафии, о которой я уже года 4 талдычу? Это разные учреждения, хотя иногда они обслуживали один другое...

zonder
Member

Сообщений: 390
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Сентября 2007 10:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Он был на хоз.работе, жена его инструктором в обкоме, сын вторым секретарем райкома, а прикрывал это все член цк - первый секретарь обкома - оно, конечно, мафия, но мафия не узкоместная, а государственно-капиталистическая, системная, наследственная и всеобъемлющая, а вы все о частностях.Да и вообще, все эти примеры, лишь частные случаи проявления СИСТЕМЫ государственного капитализма ссср, чего вы никак не желаете понять.Одним из основных критериев истинности теории -является непротиворечивость анализа существующей практики и возможность точного прогноза на будущее - теория гос.кап.природы ссср точно описывает процессы происходившие в ссср после 27 года и дала точный прогноз, что с этим самым ссср случится, причем даже предсказала "бархатность" смены режима.
Зря я вам все это повторяю - вы все равно не воспринимаете общетеоретические аргументы, поскольку, то ли не можете, то ли не хотите воспринять марксистскую диалектику в анализе исторических процессов.

Петька
Member

Сообщений: 1955
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 06 Сентября 2007 17:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
частные случаи проявления СИСТЕМЫ государственного капитализма ссср

В СССР послехрущевском (но никак не с 1927г) существовали две системы: собственно официальная - социалистическая и теневая-капиталистическая. Борьба этих двух систем закончилась нокаутом социализма!
Всеобъемлющей она стала в ?0-е годы: Брежнев не расстреливал первых секретарей Обкомов. А Хрущев тоже не расстреливал, но именно при Хрущеве застрелился первый секретарь Днепропетровского Обкома. Так что ваш приятель мог стать мафией только после Хрущева... Азами логики я тоже владею. Точного прогноза на будущее не было до конца 80-х. Считалось, что все так и будет продолжаться бесконечно долго, пока какой-нибудь энергичный Генсек не расчистит Авгиевы конюшни. Поэтому и восприняли приход Горбачева с эйфорией почти всенародно. Или вы еще раньше все знали?

zonder
Member

Сообщений: 394
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Сентября 2007 08:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Бог с вами, Петр (извините, каламбур получился - помните? - "...еще до рассвета один из вас предаст меня трижды..." - считайте, что коммунизм вы уже один раз предали этой фразой - "В СССР послехрущевском (но никак не с 1927г)..." - вы как бы говорите, что до Хрущева в ссср существовала только одна система, причем, система социалистическая - ну,ну - только кто ее осуществлял?коммунисты-то все были расстреляны, или вы имеете ввиду лагерные порядки?похвальные суждения для человека называющего себя марксистом...).
Что касается Хрущева - многие нехорошо о нем отзываются и я не могу понять отчего - этот человек, при всей своей культурной ограниченности, пытался вернуть систему на путь социализма, но, что естественно, это было невозможно сделать реформой сверху - только инициативой снизу, открыть простор которой Хрущев не решился, на том и погорел.
С другой стороны, если рассмотреть его деятельность объективно, следует признать, что сделано было много - по инициативе Хрущева в ссср сумели справиться с криминализацией общества, доставшейся стране в наследство от сталинской лагерной системы - "законный" уголовный мир был физически уничтожен и возродился лишь 15-20 лет спустя уже в 70х(если есть у кого проконсультироваться - спросите -никого так не ненавидят уголовники "в законе", как Н.С.Хрущева), далее, по инициативе Хрущева была проделана огромная теоретическая работа по разоблачению природы культа личности сталина и существовавшей системы(за одно это Хрущев достоин памятника из чистого золота), началась активная работа по реабилитации коммунистов, многое было сделано для ликвидации бесконтрольного произвола политбюро-мгб-кгб, огромные достижения в науке и культуре конца 50х и 60х, которыми мы по сию пору так гордимся, были связаны с той атмосферой относительной свободы, инициатором которой был Хрущев - интеллигенты наши его ругали на чем свет стоит(достаточно вспомнить того же Окуджаву - "полоумный жлоб"), однако, я бы посмотрел, как они поругали бы живого иосифа - пели бы в его честь гимны и держали языки в заднице - Хрущев же , сравнительно, был демократ, за что ему и спасибо.
В области внешней политики были серьезные победы, причем, победы именно социалистические - Куба, Вьетнам, Ангола - резкий рост популярности коммунистической идеологии во всем мире - Франция, Италия, США - все это было связано с обретением "социализмом" человеческого лица(так называли отход от сталинского деспотизма), инициатива этого перехода принадлежит бесспорно Н.С.Хрущеву.
В области производства и управления было сделано не меньше - многие помнят только неудачные эксперименты типа "кукурузы", однако, не следует забывать, что тому же Королеву карт бланш был дан Хрущевым, региональные совнархозы, при дальнейшем развитии этой системы, могли существенно поправить дела с планированием пром.производства, поскольку исходили из реальных предпосылок низового производства, а не из зачастую волюнтаристских приказов сверху(это авторитетное мнение экономистов ТГУ и НИНХа - докторов и кандидатов наук), именно при Хрущеве были предприняты серьезные шаги по интенсификации производства, начал обновляться парк средств производства и тд.
Резюмирую - Хрущева зря ругают, бесспорно, у него было много ошибок, он никогда не был вполне коммунистом, но он действительно думал о стране и старался по мере своих сил исправить положение в стране к лучшему - не преуспел, но и не мог преуспеть, поскольку, повторюсь - поворот к социализму в тот период возможен был только инициативой снизу, а не реформами сверху, а Н.С.Хрущев, при все моем уважении, не был в достаточной степени марксистом, что бы понимать и не бояться этой диалектики, а поддержать и направить его было уже некому - революционные кадры коммунистической партии были уничтожены сталиным, народ развращен и задавлен, гос.капиталистическая система сильна, сталинская бюрократия упорна и бронзовозада.
Так что не кидайте камень в последнего из тех, кто хотя бы попытался вернуть эту страну на путь социализма.
зондер

Добавление от 07 Сентября 2007 08:23:

Да и вот еще что, Петр, я более не буду комментировать отвлеченные примеры и частности, я готов разговаривать с вами на уровне аргументов и вот в каком ключе - мой основной тезис - в ссср после контрреволюционного переворота 27 года не было и не могло быть социализма, социализм имеет ряд признаков, если эти признаки не наблюдаются в изучаемой формации в рассматриваемый исторический период, значит о тождестве процессов говорить невозможно.Если вы хотите понять, что такое ссср и что такое социализм - вам следует заняться общетеоретическим разбором этого тезиса, я готов помочь вам в этом.
зондер

Вован_в_себе
Member

Сообщений: 109
Откуда: Северодонецк , Украина
Регистрация: Май 2006

написано 07 Сентября 2007 09:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Member

Цена революции
Страх перед революцией как перед кровавым побоищем сегодня является одним...

«Страх перед революцией как перед кровавым побоищем…»
Хорошее начало для сочинения на вольную тему для класса, эдак, седьмого - восьмого. Да и размах ассортимента затрагиваемых тем очень богат, а уж внутри…
Вам бы сценарии для Голливуда писать, дядя Петя. В кино вообще очень ценится БЕЗУДЕРЖНАЯ фантазия. (Зондер! Вот Вам ярчайший пример «броуновского бардака».(См. «Диалектику» стр.24) )
В начале своей «карьеры» на форуме я тоже попытался было ВЕЩАТЬ, но мне очень повезло с оппонентом (Aled), который оказался таким же «вещуном» как и я, только с приставкой анти-. Патовость ситуации сразу же стала очевидна как и выход из нее – «ляпнул» - ДОКАЖИ(!) – либо ссылкой на надежный источник, либо ссылкой на надежный (достоверный и задокументированный факт), либо на свою интуицию.
Вот Вы, дядя Петя, вещаете, что:
1) Русская армия была практически нейтральна к большевикам,…
А я УТВЕРЖДАЮ, что русская армия НЕ была практически нейтральна к болшевикам…
2) Матросы Балтийского флота перешли на сторону большевиков…
А я - …НЕ перешли … и т.д.
Ну и что в результате этого словесного поноса?
Ровным счетом Н-И-Ч-Е-Г-О! (кроме потери времени ).

Конечно, чтобы правильно написать слово «аутентичный» надо затратить большее усилие, чем нажатие кнопкой мыши для вызова на экран очередной «лобуды» -
ссылка.

АУТЕНТИЧЕСКИЙ, АУТЕНТИЧНЫЙ [ гр. authentikos] – соответствующий подлинному, действительный, верный ,основанный на первоисточнике;… (Словарь иностранных слов под редакцией И.В.Лехина и др.Издание шестое, переработанное и дополненное, Москва,1964г.).
Кстати употребление иностранного слова в данном случае совсем неоправданно(
Бывает, что человек заболел тяжелой болезнью, но он же от этого не поменял свою аутоэтичность (так пишется это слово?).

), что само уже о многом говорит! Можно было бы просто написать РУССКОЕ слово «сущность», «подлинность» и т.п.
А вообще, я ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ (что мне, как прожженному ревизионисту, очень удивительно(!) согласен почти со всеми зондеровскими постами ( Ай да Зондер! Ай да skun(Ru)син сын! ), кроме его нападок на Пунто.
Прямо какая-то ИДИОСИНКРАЗИЯ! (А, как мы дали, а, дядя Петя!)
Всем рев.привет.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика