Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Цена революции (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Цена революции
Петька
Member

Сообщений: 1956
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 07 Сентября 2007 11:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Вован_в_себе
А вообще, я ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ (что мне, как прожженному ревизионисту, очень удивительно(!) согласен почти со всеми зондеровскими постами ( Ай да Зондер! Ай да skun(Ru)син сын! )

Так вот, уважаемый посетитель моего форума, у Зондера в текстах сплошные нелепости. Только мое АНГЕЛЬСКОЕ терпение побуждает меня к продолжительным попыткам его переубедить (несмотря на его непрерывные ультиматумы прекратить со мной обсуждать что-либо и на его менторский тон).
1) Начнем с того, что он считает важнейшей датой в истории СССР - 1927 год, Почему? Потому что в этом году его кумир Л.Д.Троцкий был выведен из состава ЦК ВКП(б). Помнится, в одной из реприз Геннадия Хазанова тот утверждал, что важнейшим событием 20-го века был день, когда отмечался 70-ый день рождения Л.И.Брежнева.
2) Друной перл. Вот его знакомый ворюга, который держал денежные купюры в стеклянных банках: «Он был на хоз.работе, жена его инструктором в обкоме, сын вторым секретарем райкома, а прикрывал это все член цк - первый секретарь обкома - оно, конечно, мафия, но мафия не узкоместная, а государственно-капиталистическая, системная, наследственная и всеобъемлющая, а вы все о частностях.Да и вообще, все эти примеры, лишь частные случаи проявления СИСТЕМЫ государственного капитализма ссср».
И этот вор является примером госкапитализма в СССР. Теперь сравним масштабы экономики одного города (Новосибирска или Днепропетровска – все равно): металлургические, ракетные, машиностроительные заводы – сотни крупных и тысячи мелких предприятий – в сравнении с богатством этого жулика. А ведь эти заводы – это социалистическая экономика!
Так можно ли сравнивать несравнимое?
3) Зондер долго спорил со мной по поводу плановой системы в СССР и ссылался на Троцкого, который как оказалось (пришлось мне его труды почитать) предполагал управоять советской экономикой с помощью кредита и других чисто капиталистических методов... В отсутствии частной собственности, все эти меры малоэффективны.
4) Зондер утверждает, что ему (или Троцкому – я не понял) было известно, что все кончится развалом СССР в виде «бархатной контрреволюции». Троцкий в 1936 году говорил чуть иное – что руководящие кадры, буде в СССР случится контрреволюция, уже готовы работать на капиталистов. Это я читал. Но никаких прогнозов по поводу будущего переворота 1991 года и его характера я нигде и никогда не встречал, это не приходило в голову даже злейшим врагам СССР – этим Рейганам и Тетчер...
5) Чтобы покончить с вопросом о Троцком как несбывшемся золотом руководителе, приведу вычитанное в воспоминаниях человека, отсидевшего в Гулаге лет двадцать. Там был старик, лично знавший Троцкого. На вопрос как было бы, если бы у руля страны стоял не Сталин, а Троцкий, тот ответил: Вот сейчас вы имеете право отправить домой два письма в год, а если бы был у руля Лев Давидович, вы могли бы отправить ТРИ письма в год. Я этот пример уже приводил.
6) Мне была бы интересна полемика с Зондером по теме «Плановая экономика Будущего социализма». Но вот тут-то я ничего серьезного не услышал, увы...
7) Наконец, с оценкой деятельности Хрущева в последнем тексте Зондера я согласен полностью! А камень я бросал в одну из ошибок Хрущева.
8) С вами, Вова, я разберусь в следующий раз, О.К,?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12184
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Сентября 2007 13:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Вот его знакомый ворюга, который держал денежные купюры
Зондер - больной человек, эти фантазии ему вполне простительны. Даже ребенку понятно, что никакой вор не станет держать деньги в стеклянных банках. Вообще, корни этой фантазии лежат очевидно в далеком детстве зондера, когда ему самое ценное представлялось в стеклянных банках (варенье) и в блестящих обертках (конфеты). К сожалению с годами детский бред не рассосался и поныне воспаленное воображение зондара рисует ему большие стеклянные банки, наполненные понятно дело не вареньем уже (на взрослом форуме все-таки делится своими фантазиями) а уже более взрослыми ценностями - красочными бумажками. Даже к Фрейду не ходи - известно, что дензнаки в СССР представляли исключительно бытовую ценность - в политэкономическом смысле они и деньгами вовсе не были.
Вообще случай с банками и купюрами довольно редкий, обычно у зондеров в банках голые бабы, и все знакомые, и рангом не ниже члена Политбюро.

Петька
Member

Сообщений: 1957
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 07 Сентября 2007 17:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Не унижайте себя подобной ахинеей. Я был о вас лучшего мнения....

zonder
Member

Сообщений: 395
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Сентября 2007 14:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Я ведь говорил вам Петя - пъянтос - подлец, а вы не верили.
Что касается всего остального, то еще и еще раз говорю вам - вы путаете причины и следствия - 27 год - год рубежный, но ему предшествовала длительная борьба, которая завершилась контрреволюционным переворотом и высылка ЛДТ(которого я оч.уважаю, но кумиром своим не считаю, а считаю своим товарищем - и соглашаюсь и спорю с ним во многом, например о тезисе ДРГ)являлась лишь следствием завершения этого процесса.Далее, у меня складывается такое впечатление, что вы вовсе не читаете мои посты или вовсе не думаете о их содержании - для того чтобы "все эти заводы" сделались "социалистической экономикой" мало их национализировать - для этого, цели производства и методы управления им должны быть социалистическими, вы же старательно не замечаете этого несоответствия.В общем, я уже говорил вам - не можете (не хотите, не способны) разговаривать на уровне аргументов - варитесь в своей социнтерновской каше, но не удивляйтесь впоследствии результатам - я сделал, что мог, и совесть моя чиста - не я уклоняюсь от аргументированного спора.Отдаю вас Вовану - может быть у него получится - он в эпистолярном жанре явно меня талантливее.
зондер

Добавление от 08 Сентября 2007 14:27:

p.s.кстати, по поводу моих знакомств - мой дед был личным другом члена цк Горячева и сам занимал оч.высокие посты в Минюсте ссср, был членом вс ссср и тд - я детально знаю эту систему изнутри.
p.p.s. вот уж не думал, что так популярен на этом форуме - три поста подряд и все обо мне любимом, да, т.зондер - это голова...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12189
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Сентября 2007 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мой дед был личным другом члена цк Горячева и сам занимал оч.высокие посты в Минюсте ссср, был членом вс ссср и тд - я детально знаю эту систему изнутри.
Дед любил посвещать внука в цековские дела своего друга?
Забавно.

Петька
Member

Сообщений: 1958
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 10 Сентября 2007 09:16ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
я сделал, что мог, и совесть моя чиста

Аминь!

zonder
Member

Сообщений: 399
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Сентября 2007 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

пете.
Аминь, так аминь...я так понимаю - вы желаете остаться при своих? жаль - как это всегда случается с либералами из социнтерна, останетесь на мизере с паровозом, а это среди хороших игроков уважения не вызывает...

Петька
Member

Сообщений: 1959
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 10 Сентября 2007 18:27ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
zonder
С чего вы взяли, что я из социнтерна? Чем я похож на Голду Меир или Ясира Арафата? Я уже давно не понимаю, какой вопрос мы с вами обсуждаем и какова ваша позиция по этому неизвестному мне вопросу...
Возьмем ваше последнее утверждение: "для того чтобы "все эти заводы" сделались "социалистической экономикой" мало их национализировать - для этого, цели производства и методы управления им должны быть социалистическими"
А какие цели производства и у металлургического завода при социализме? Та прибыль, которую они получают, она идет в карман буржуям - явным или тайным?
И еще более загадочно звучит требование "Социалистических методов управления", Вообще-то методы управления больше заисят от технологии производства, чем от общественного строя. На металлургическом заводе они существенно другие по сравнению, скажем со стоительством! И гораздо более сильны эти технологические различия, чем методы управления заводом в СССР и ФРГ (я немного знаком). Так что это за зверь такой - социалистические методы управления вообще?
Вместо того, чтобы меня перевоспитывать (моя жена пыталась - ничего не вышло!), лучше бы разобраться с мелкими вопросами: откуда растут ноги в производстве и экономике при социализме бывшем и в том строе, о котором вы так загадочно намекаете, когда подвергаете сомнению историю СССР с 1927 по 1991гг.
Я сказал!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12194
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 10 Сентября 2007 18:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Так что это за зверь такой - социалистические методы управления вообще?
Социалистические методы вообще отрицают целесообразность производства, с точки зрения управляющего соцпроизводством само производство - побочное явление. Люди должны быть заняты, план должен выполняться, в здании заводоуправления должен быть вовремя сделан ремонт, спецухи выданы, документооборот безупречен, директорская волга вымыта и шофер побрит. Такие аспекты, как необходимость выпускаемой продукции - в соцпроизводстве даже не рассматриваются, "наверху виднее" - ничего не слышали про это?

Вован_в_себе
Member

Сообщений: 114
Откуда: Северодонецк , Украина
Регистрация: Май 2006

написано 10 Сентября 2007 20:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Member

Начнем по порядку.
8)O'K !
Далее.
Так вот, уважаемый посетитель моего форума, у Зондера в текстах сплошные нелепости.
Как с Вами лего дискутировать!(Просто надо добавлять частичку "не")
А я считаю тексты Зондера - очень логичными.
1) Начнем с того, что он считает ...
Нет, с этого МЫ начинать не будем.
Зондер жив-здоров и что он считает скажет сам - это раз.
В приводимом Вами, якобы высказывании Зондера, Вы не делаете ссылку ни на его работу ни на его статью, а нас за это ругает Айзенберг, - это два.
А в третьих, затрагивание мимоходом кучи важных политических вопросов, по моему, говорит о НЕЧЕТКОЙ философски-мировоззренческой ориентации.
Сейчас прервусь,чтобы поискать Ващ недавний пост для доказательства.

Добавление от 10 Сентября 2007 20:59:

Петька
Member

[i]И еще одна сказка - о том, что революционная ситуация - это когда уровень развития производительных сил не соответствует производственным отношениям. Как вы себе представляете: пришел Ленин на Путиловский завод в Петербурге, прошел по поддельному пропуску, ходит по цехам и размышляет: "соответствуют или не соответствуют?". То, что производственные отношения - капиталистические, он и сам знал, можно было на завод не ходить. А вот производительные силы? Зашел он в один цех - там сверлильные станки, в другой цех - там строгальные станки работают, где-то клепают стальную балку. Ну и что? Как оценить уровень развития производительных сил?

Вот это очень показательное место, где Вы, уважаемый Петька, смешиваете мухи и котлеты.Но делаете это так по-детски искренне, что, ну прямо очень ХОЧЕТСЯ помешать человеку ЕСТЬ ЭТУ ГАДОСТЬ.
Соответствие ( если и это Вам непонятно - нестрашно ,тогда открываем советские учебники за 8 класс)производительных сил и производственных отношений - это диалектическая формула развития общества, выведенная Марксом.
To be cntinu ...(категорически зовут крутить помидоры).

Punto
Member

Сообщений: 8927
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Сентября 2007 22:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Вован_в_себе
Соответствие ( если и это Вам непонятно - нестрашно ,тогда открываем советские учебники за 8 класс)производительных сил и производственных отношений - это диалектическая формула развития общества, выведенная Марксом.
Маладэц, пят! Вообще-то Вас о другом спрашивали: как померять это соответствие/несоответствие, но для настоящего рэволющионэра - это неважно...

zonder
Member

Сообщений: 400
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Сентября 2007 08:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Вове.
Спасибо, что поддержали - может быть у вас с Петей получится - примеров инверсивной логики в его постах достаточно, так что ждем continue...
Пете.
Хорошо.В чем вы видите разницу между капиталистическим производством и социалистическим?Только в том, что в первом случае прибыль идет напрямую собственнику-капиталисту, а во втором социалистическому гос-ву?Ладно.Но если социалистическое гос-во является таковым только по названию, а в действительности служит интересам достаточно узкой группы парт и гос.бюрократии, можем ли мы заявить, что цель соц.производства выполнена?И какая разница - получает ли капиталист прибыль напрямую или опосредованно, через систему распределения СВОЕГО гос-ва?Далее о методах управления - существуют методы управления производством основанные на эксплуатации(сдельщина-стахановщина и тд -мы об этом ранее подробно говорили)- это капиталистические методы управления, и существуют социалистические методы управления производством отрицающие всякую эксплуатацию, основанные на осознанном отношении трудящихся к процессу производства - в теории эти методы должны были с ростом хоз.успехов , с ростом производительных сил социализма замещать и вытеснять прежние методы - это один из критериев - в верном ли направлении развивается общество( к социализму или нет), в ссср прежние эксплуататорские формы управления производством не отмирали, но совершенствовались и развивались.Логику чувствуете?
Что касается социнтерна - все ваши высказывания носят ярко выраженный социнтерновских характер - от оценки природы ссср, до полного неприятия марксистской диалектики - социнтерн всегда боролся за РЕФОРМАЦИЮ капитализма, боялся прямого социалистического развития больше, чем капитализма, именно поэтому приветствовал в конце 20х те изменения, которые происходили в ссср - изоляция коммунистического революционного руководства, формирование новых социальных прослоек новых собственников, возврат и развитие прежних форм эксплуатации трудящихся, возрождение имперской политики, ликвидация Коминтерна, как объединения самостоятельных коммунистических партий и придания ему функций политической разведки сталинской империи, фактическая ликвидация Советской власти, как системы свободно избираемых и подотчетных избирателям Советов и тд.
И последне - социализм имеет определенные признаки - главным из которых является свободное развитие трудящихся масс, только борьба за свободу оправдывает революционный путь преобразований - в ссср НЕ БЫЛО СВОБОДЫ ни для кого и менее всего у победившего пролетариата - основная цель революции не была выполнена, как следствие - политическая активность трудящихся масс стала стремиться к нулю уже к началу 30х, а это до такой степени противоречит ВСЕМ теоретическим представлениям о социализме,что и говорить о нем невозможно.Я скажу более - можно национализировать пром-ть, можно накормить всех до отвала, можно водрузить красное знамя над капитолием в вашингтоне, но это не будет социализмом, если не будет СВОБОДЫ, потому что социализм - это не просто социальная справедливость в сфере распределения, но прежде всего - СВОБОДА от любых форм эксплуатации трудящихся, отмирание государства, как инструмента насилия и подавления.И если эти признаки не прослеживаются в изучаемом процессе - его НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя идентифицировать, как социализм.
Маленький совет - вы сформулируйте для себя , что же такое социализм, какие у него цели - и сравните полученное с существовавшей в ссср системой и марксистской теорией - и если у вас получится, что ваши представления соостветсвуют практике ссср и противоречат теории - значит ваши представления о социализме носят явный социнтерновский реформистский некоммунистический характер, если же наоборот - вы поймете, насколько все ваши предыдущие высказывания ошибочны.
пунте.
Принято считать достаточным уровнем развития производительных сил для построения социализма - уровень позволяющий обеспечить материальные потребности ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА на уровне не ниже существовавшего при прежних формациях, при обеспечении бесплатного образования, здравоохранения и тд. на уровне выше существовавшего при прежних формациях.То есть речь идет о бездефицитности производства жизненно важных для человека продуктов потребления.Все это поддается вполне точному экономическому расчету и считается, что этот уровень достигнут в мире еще в начале 20 века.Прошу не путать уровень развития ПС в отдельной стране и мире в целом - это две разные вещи - принцип неравномерности развития еще никто не отменял - мир в целом готов к социализму уже давно, отдельные страны нет - именно поэтому речь и идет о мировой революции etc.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 11 Сентября 2007 16:48).]

Петька
Member

Сообщений: 1961
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Сентября 2007 10:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ага, наконец-то! Значит речь идет о мировой революции!! Не, я не против, я даже песню на слова Михаила Светлова
"Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать"
иногда распеваю!

Это, знаете, как огоньки на новогодней елке: щелкнул выключателнм, и они СРАЗУ ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО зажглись! И в Америке революция, и в Бангла-деш революция - и обязательно одновременно - да? Ни в коем случае по-очереди: сначала в СССР, потом в Китае, потом - на Кубе! Так, по-вашему, будет неправильно...
Ну-ну, а еще ваш подпевала Вовчик называет меня политическим младенцем. Вон даже Пунта, который получил в СССР два высших образования, а теперь клевещет на СССР, даже он понял!

zonder
Member

Сообщений: 401
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Сентября 2007 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Петя, не дурите, вы выступили в своем предыдущем посте в стиле пъянтоса или пунты - к чему такой примитивизм и откуда столько желчного сарказма?Да, мы говорим о мировой революции - мы ведь коммунисты, а не либералы от социнтерна, но и мы, конечно,не предполагаем одновременности революционного взрыва во всех странах - повторюсь,принцип наравномерности развития никто не отменял - однако, и теория и исторический опыт говорят вот о чем - если в одной из стран происходит соц.революция, но длительное время(более 10 лет) не поддерживается победоносными соц.революциями в других странах(особенно высокоразвитых) - ее шансы на выживание стремятся к нулю.Это теперь уже можно считать аксиомой - материалов в доказательство более чем достаточно.Режим в стране изолированной соц.революции неизбежно деформируется, поскольку соц.строительство приходится вести во враждебном капиталистическом окружении, испытывая и внешнее и внутреннее давление враждебных пролетариату классов, если, к тому же, утверждению новой власти предшествовал период интервенции и гражданской войны (а это практически неизбежно)- внутренняя жизнь руководящей партии вынужденно входит в недемократическую фазу, что чревато бонапартизмом и пр. прелестями диктатуры.В такой ситуации единственным способом избежать опасности контрреволюции является опора на самодеятельность масс, оформленной в систему свободных и подотчетных избирателям Советов( понятно, что под избирателями понимаются массы трудящихся, при неизбежном цензе избирательного права для непролетарских социальных прослоек), однако, в случае задержки мировой революции, и эти меры не могут стать панацеей от буржуазного перерождения режима - в условиях всеобъемлющего враждебного окружения, в условиях зависимости от буржуазного мирового рынка, режиму очень сложно сохранять свою революционность на протяжении длительного периода времени - экономическое сравнение новой формации со всем остальным миром обязательно будет не в ее пользу(и это не от того, что она хуже, а по причине элементарного несоответсвия сравниваемых ресурсов - что значат ресурсы одной страны сравнительно с ресурсами всего мира?) - в результате неизбежна психологическая ремиссия, следствием которой становится восприятие чуждых социализму культурных и нравственных ценностей, инверсия общественного сознания и через это - критическая деформация всей системы с неизбежной реставрацией бурж.отношений в полном объеме.Другими словами - мы совершенно убеждены, что без победы мировой социалистической революции в течении сравнительно короткого исторического периода(max 25 лет) построить социализм изолированно в одной стране - невозможно.Если же вы этой простой истины не понимаете, что явствует из вашего последнего поста, то я в своей оценке вашего мировозрения, как сугубо социнтерновского, ничуть не ошибаюсь.
Еще и еще раз советую вам - учитесь диалектике - для построения социализма нам нужны ресурсы всего мира или, как минимум, наиболее развитой его части, а не схоластические построения сталинского национал-социализма о построении социализма в отдельно взятой стране - какие ресурсы были, то и построили - от фактически фашистского гос-ва сталинской эпохи, к госкапитализму и сов.империализму постсталинского ссср.
Позволю, кстати, напомнить всем старую и очень верную формулу - фашистские диктатуры возникают, как инструмент защиты капиталистических интересов, в период кризисов буржуазной системы - сталинскую систему следует рассматривать в этом же разрезе - после контрреволюционного пореворота 27 года инерция социалистических преобразований была настолько сильна и опасна для новой власти, что вызвала реакцию в форме сталинской диктатуры откровенно национал-социалистического духа.
зондер
p.s.Петя, не юродствуйте больше - по поводу щелчков выключателем и тд. - до сих пор, вы производили впечатление человека, как минимум порядочного.К чему очевидные передергивания и так всем понятных категорий - вы ведь не пъянтос?Хотя, вы, по марксистской малограмотности, может быть и не были знакомы с коммунистической концепцией мировой революции, теорией неравномерности развития и тд.- тогда , конечно, ваши высказывания простительны...

Punto
Member

Сообщений: 8929
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Сентября 2007 18:15ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мир в целом готов к социализму уже давно, отдельные страны нет
такая постановка вопроса означает, что если некоторые страны "еще нет", то другие - "уже очень чересчур". Что происходит при "чересчур" (точнее, должно происходить по марксистской теории) мы знаем. Ну и где же революционные выступления угнетенных трудящихся в переразвитых капиталистических странах?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика