Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Цена революции (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 14 17 20 23 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Цена революции
Петька
Member

Сообщений: 1963
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Сентября 2007 20:30ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Мировая революция - вещь неподъемная. Нынешняя цивилизация до нее просто не доживет. Вы и сами говорите про неравномерность развития. Ресурсов в СССР было более чем достаточно: 1/6 часть земли, причем богатейшая на природные ресурсы. Потому и состоялось первое в мире социалистическое государство, оно могло себе позволить отгородиться от всего мира. Ваше перечеркивание всего опыта СССР как социалистической системы - более чем странно для человека, считающего себя коммунистом. Другие вопросы мы уже пытались (безуспешно) обсуждать: чем 1927 год такой примечательный? в чем заключался контрреволюционный переворот 27 года? Роль Троцкого как Лидера - более чем не вызывающая одобрения? Ленин о Троцком в его завещании? Ну и т.д. Не мне вам читать лекцию по истории партии.
В социнтерн меня сватать не надо, ярлыки приклеивать - тоже!

zonder
Member

Сообщений: 402
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Сентября 2007 08:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Петя.Еще и еще раз прошу вас внимательнее читать мои тексты - что значат ресурсы одной страны в сравнении с мировым рынком, будь такая страна даже втрое богаче России?Экономически такая страна несоизмеримо слабее всего остального буржуазного мира, сравнение уровня жизни, следовательно, всегда будет не в ее пользу, как бы тут не изголялись, а раз так, давление враждебных революции классов будет иметь твердую материальную основу, под таким давление режим революционной диктатуры, утрачивая доверие масс("живем-то хуже, чем за кордоном"), теряя с ней связь, неизбежно деформируется в бюрократическую диктатуру, с течением времени бюрократия начинает сознавать свою ведущую роль и положение в системе распределения и естественным образом формирует класс новых опосредованных собственников национального достояния, а далее, не менее естественным образом, в стремлении передать детям и внукам краденное наследство революции, осуществляет "бархатную" реставрацию капитализма.
По поводу ссср - еще и еще раз - возьмите теорию марксизма, возьмите работы Ленина по поводу социализма, почитайте Плеханова и тд и тп - сформируйте для себя понимание того, что же такое социализм в теории - сегодня вы просто не знаете теории, поэтому вам так легко называть ссср социалистическим гос-ом, с тем же успехом можно назвать и фашистскую германию - соц.страной.Я вам привожу признаки социализма - вы их как будто не слышите, не замечаете - не оспариваете, а продолжаете жевать старую жвачку.Я очень вас прошу - сформулируйте, пожалуйста, ваши представления о социализме в тезисной форме(первое, второе, третье...) - это теперь уже вещь необходимая - вы пишете такое, что пора обозначить точно, что же вы думаете.
Далее -не может одна страна быть изолированной от мирового рынка - это путь неизбежной стагнации, как в экономическом, так и в идеологическим смысле - это аксиома не требующая доказательств - человечество развивается только в том случае, если интегрировано, вы предлагаете шагнуть от мирового разделения труда обратно в средневековье - это же нонсенс, только с формированием тесно интегрированной экономической системы мирового разделения труда( в результате развития кап.способа производства) и появилась возможность социалистических преобразований - вы ведь, судя по всему, даже "Капитал" Маркса не читали...
По поводу 27 года я вам уже отвечал неоднократно - почему и отчего этот год переломный - вы то ли не понимаете, то ли игнорируете мои пояснения.И не ударяйтесь в персоналии - Ленин, Троцкий, сталин,бухарин - это все не важно - важно состояние партии и гос-ва в тот или иной исторический период.
Вот именно потому, что вы совершенно не знаете теории, я и называю ваше мировозрение либерально-социнтерновским - это не ярлык , а констатация факта, то что вы не коммунист, совершенно очевидно - вы ведь попросту даже первоисточников не знаете - Маркса - между тем тезис мировой революции - неотъемлемая часть его учения о социализме.Вы не так давно ругались на мой менторский тон - но как же мне еще говорить с вами, когда вы ни черта не знаете - конечно, начинаешь себя чувствовать , даже не профессором в студ.аудитории(куда там),а учителем начальной школы среди первоклашек.Берите Маркса, читайте всерьез, без пропусков и изъятий - вы хотя бы узнаете, о чем люди говорили и не станете изобретать велосипед, тем более, что вы все таки не Маркс и изобретательство ваше без твердой теоретической базы не идет, да и не может пойти, дальше социнтерновской путаници.
И последнее, для нас, коммунистов,мировая революция не фетиш, но единственный метод осуществления устойчивых социалистических преобразований, не потому, что мы обладаем гипертрафированными амбициями и необоримым тщеславием(как любят о нас петь социнтерновские петушки), а потому, что по другому социализм построить совершенно невозможно - ни в теории, ни на практике.
зондер
ОБРАЩЕНИЕ К КОММУНИСТАМ ЭТОГО ФОРУМА.
Прошу подтвердить высказанные тезисы о мировой революции с точки зрения марксизма, дабы Петр не думал, что это личные измышления и фантазии т.зондера, прошу потому, что ув.Петр не любит читать первоисточники и совершенно не знаком с теорией марксизма.Прошу так же высказать ваши соображения о мировозрении человека, начисто отрицающего мировую революцию, сторонника изолированного от мирового рынка построения социализма в одной стране.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 13 Сентября 2007 07:23).]

zonder
Member

Сообщений: 403
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Сентября 2007 09:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Маленький экскурс в историю.
Когда Плеханов критиковал большевиков за "Октябрьскую авантюру" ему отвечали - мы и не расчитываем построить социализм в отсталой России, мы расчитываем подтолкнуть нашей революцией социалистические революции в Европе.Мы сможем построить социализм в России ТОЛЬКО опираясь на промышленную мощь социалистической Европы и тд.(Ленин, Троцкий, Каменев, Зиновьев, Коллонтай, Рыков, Луначарский, Иоффе, Смирнов, Раковский, Радек, Пятницкий, Муралов, Антонов-Овсеенко и даже сталин, бухарин, молотов и ярославский)
Первая промашка случилась в 18 году - спасли революцию в России путем Брестского мира, но как говорил Ленин - "спасая революцию в России, мы возможно жертвуем революцией в Германии" - большинство цк в тот период, вероятно, более верно оценивало ситуацию с точки зрения развития международной революции, чем Ленин - Ленин стремился сохранить "базу" социализма в виде Сов.России, но, видимо, не глядел далеко в будущее, полагая, что проблемы будут решаться в будущем по мере поступления и следует сегодня сохранить то, что уже достигнуто.Как известно, сохранив Сов.Россию, мы потеряли Германию.
Вторая промашка случилась, когда Пилсудский сумел побить Красную армию под Варшавой - между тем, иной цели, кроме европейской революции, эта война не имела.В итоге, Сов.Россия не сумела выйти непосредственно к границам Германии, а значит немецкий пролетраиат был лишен непосредственной помощи "базы социализма" в критический момент своей революции.
Кстати, поражение под Варшавой случилось по вине сталина(этот факт подтвержден всеми военными авторитетами и не только у нас в стране), который , командуя отдельным направлением, игнорировал приказ Реввоенсовета и цк о срочной переброске войск в поддержку Тухачевского, которому грозил фланговый удар польских войск, и двинул войска на Львов, стремясь к лаврам великого полководца, которыми его обошла гражданская война в России - в итоге, войска были двинуты к Варшаве с задержкой на ТРИ дня и уже не могли поправить катастрофического положения армии Тухачевского.
Таким образом, реализация первоначального плана европейской революции была похерена, а дальше, именно из-за всех этих поражений европейской революции, был введен нэп(то есть контролируемая Сов.гос-ом бурж.система,эдакая форма завуалированного двоевластия, которую никто тогда не называл достижением, но все - вынужденным отступлением),потом умер Ленин, и начались аппаратные игры, руководство Коминтерном было втянуто в эти игры и занималось ими более, чем своей непосредственной задачей - международной соц.революцией (ведь ведущей и, к сожалению, диктующей партией Коминтерна оказалась вкп(б)), а потом случилась внутрипартийная борьба с котрреволюционными тенденциями, в которой эти тенденции победили и к руководству Коминтерном пришла контрреволюционная группа сталина-бухарина, ляпы(а ляпы ли?) которой в международной политике общеизвестны(Германия,Болгария,Эстония,Китай-Гоминдан,Англо-Русский комитет и тд).Ну а уж совсем после,уже успев дискредитировать себя окончательно( и в деле испанской революции и в агентурной работе на нквд) Коминтерн был прикрыт сталинской кликой в 43 году, как какая-нибудь мелочная лавченка.Вот так было с мировой революцией на практике, но все могла быть иначе.
[Гипотетически представим себе ситуацию победы революции в Германии - автоматически произошла бы революция в Австро-Венгрии - этому были все предпосылки(взаимосвязь этих стран была очень высока),соответственно, в Болгарии и Сербии,Прибалтика и финляндия всегда шли в немецком форватере и случись соц.революция в Германии и Прибалтика и Финляндия обязательно вступили бы на тот же путь,то есть вся северная и центральная Европа вступили бы на путь социализма, все это спровоцировало бы два конфликта - с одной стороны, новой социалистической Германии с буржуазными Францией и Великобританией, с другой, пролетариата Франции и Великобритании против своих правительств - вероятность победы соц.революций, на фоне победы революции в Германии, Австрии и России и тягот послевоенного экономического положения трудящихся масс, в Англии и Франции неизмеримо бы возрасла - Италия и Испания по своему геополитическому положению не смогли бы остаться в стороне от этого конфликта и были бы втянуты в европейскую революцию - таким образом, с высокой степенью вероятности, вся Европа перешла бы к строительству социализма - из развитых кап.стран в мире остались бы только две - Япония и США, которые обладали значительно меньшим экономическим потенциалом, материальными и человеческими ресурсами, чем объединенная социалистическая Европа - в результате, очевидное экономическое превосходство новой формации при сохранении международного разделения труда,подавляющее влияние новой европы на международных рынках - мы стали бы не зависимой стороной в мировой экономической системе, а диктующей свои условия - ситуация в корне бы отличалась от той, что существовала в изолированном, недоразвитом в экон.отношении, крестьянском ссср.Я здесь фактически излагаю тезисы цк вкп(б) о перспективах мировой революции.]
зондер

[исправил опечатки]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 12 Сентября 2007 11:44).]

Петька
Member

Сообщений: 1964
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Сентября 2007 10:37ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Спасибо за прекрасную лекцию и вообще - за внимание к моей персоне!
Перспективы мировой революции в 1920г. может быть и были, хотя сваливать на Сталина вину за провал польской компании - все равно что приятать голову в песок: Сначала Политуправление Красной армии провалилось со своим тезисом, что польские трудящиеся, одетые в солдатские шинели, нас поддержат. Но если бы Красная Армия реализовала лозунг "Даешь Варшаву!", то еще большой вопрос, как повели бы себя после этого немцы... Они не все читали тезисы ЦК ВКП(б)...
Но это все история, То, что Маркс писал о мировой революции в 19-м веке, когда в политическом отношении весь мир состоял из США и Европы, а все остальное – колонии, сегодня неприменимо: глобализация вовлекла в политическую картину мира всех-всех, даже Бангла-деш, Вы сами противоречите себе, когда говорите о законе неравномерности: то есть будет этап, когда социалистическим будет не весь мир, а две-три страны, потом может быть больше... Так две-три страны сегодня уже есть – Куба, Северная Корея, Вьетнам. Можно ли сюда причислить Китай – не знаю, вашим постулатам социалистичности он не отвечает. Может Уго Чавес спасет вашу идею?
Наконец, промышленная мощь СССР уже не нуждалась так остро в поддержке со стороны разореной войной Германии.
Ваше обращение к коммунистам форума бесполезно – на форуме не осталось коммунистов, они разбежались, не выдержав сверхтолерантности модератора Айза, самый левый здесь – троцкист Айз, он уж вас точно поддержит. Хотя обычно он молчит, чем мне и симпатичен.
Вернемся к теме. Вы противоречите сами себе, называя СССР после 1927г. Буржуазным государством – значит до 1927г. В СССР был социализм?
Ну и самое главное: сегодня требовать подготовки мировой революции – все равно, что посылать новичка на покорение Эвереста: авантюра, обрекающая на гибель любого, кто вас послушается... Вы просто проводите политику ликвидаторства существующего комдвижения, которое только нарождается на просторах Украины и России.
Петька

Arslan
Member

Сообщений: 6391
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 12 Сентября 2007 10:56ИнфоПравкаОтветитьIP

О революции. Читая эту полемику между Зондером и Петькой у меня складывается такое впечатление, что они оба представляют революцию, как некий одномоментный акт. Трах!!! - грянул залп и мир перевернулся. Так не бывает. Зондер абсолютно прав, что крушение капитализма может наступить только в мировом масштабе, а не в отдельно взятой стране с последующей самоизоляцией. И эта мировая революция уже идет. Но это не одномоментное действие. Эта революция идет уже по крайней мере с 1840-х годов. И вполне закономерно, что в этой мировой революции имеют места как периоды ослепительных побед, так и периоды реакции. Это характерно не только для революций в рамках отдельных стран, но и для мировой тоже. Мы сегодня живем в период жесточайшей реакции. Но это не значит, что революция подавлена совсем. И задача коммунистов - готовиться к предстоящим битвам. Впереди долгая борьба. И этой борьбы хватит еще не одному поколению людей.

Айзенберг
Member

Сообщений: 1682
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Сентября 2007 12:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Да, здесь практически всё очевидно.

Arslan

"революция идет уже по крайней мере с 1840-х годов. "

А вот это интересная мысль.
У Энгельса где-то в поздних работах было утверждение, что разрастающаяся во всё больших масштабах акционерная и государственная собственность есть отрицание частной собственности уже в рамках капитализма. Вы имеете ввиду что-то подобное?

Петька
Member

Сообщений: 1965
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Сентября 2007 15:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Впереди долгая борьба. И этой борьбы хватит еще не одному поколению людей.

О.К. Посидим, почитаем книжку, т.е. я хотел сказать - почитаем Маркса. А вот через пару миллионов лет - тогда конечно, постепенно начнем включаться в революцию.
Жесточайшая реакция как ступень революции - до этого даже зондер не смог додуматься....

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12201
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Сентября 2007 21:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Через пару миллионов на Земле практически не останется следов от человеческой цивилизации, не исключено что за это время сменится десяток других цивилизаций, произошедших например из рыб или червяков - но что с уверенностью можно утверждать - что коммунизм так и не будет построен.

Arslan
Member

Сообщений: 6392
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Сентября 2007 06:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Жесточайшая реакция как ступень революции - до этого даже зондер не смог додуматься....

А зачем нужно додумываться до очевидных вещей? Любая революция имеет периоды реакции. Это можно увидеть и в истории французской революции, и в истории русской революции.


Айзенберг
Вы имеете ввиду что-то подобное?

Не совсем. Я имел ввиду саму революцию, как борьбу зарождающегося нового с изживающим себя старым. Мировая революция - это не есть что-то одномоментное. Мировая революция сама состоит из малых и крупных локальных революций. Это война между классами. И как в любой другой войне, может принимать самые различные формы. Форму партизанского движения (напр. Куба, Никарагуа и т.д.), форму переворота (Россия, Германия...), различные формы гражданского неповиновения и т.д. Естественно, как и в любой войне могут быть поражения и победы, моменты наступления и, наоборот, сдачи позиций.

zonder
Member

Сообщений: 404
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Сентября 2007 08:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Спасибо за комментарии.Теперь по существу.
===============
Петру.
Такое впечателние, что вы в моих письмах понимаете только отдельные слова, но не мысли ими выраженные - для того, чтобы строительство социализма стало возможным - необходим, как минимум, экономический паритет систем на мировом рынке - мы с вами уже установили, что путь изоляции от мирового рынка губителен для социализма - это значит, что без победы революции в нескольких наиболее развитых странах построение социализма в отдельной изолированной стране - невозможно.
Далее - вы пишете о этапах - конечно, одновременно революция победить во всех странах не может, но нужно понимать, что победа в одной стране - не самоцель - революция не может выжить в изоляции - и если ее не поддержит мировая революция или революция хотя бы в нескольких наиболее развитых странах в сранительно короткий исторический период(max 25 лет) - гибель такой изолированной революции практически неизбежна - законы мирового рынка суровы, в изоляции от него, вне системы международного разделения труда - изолированная система неизбежно стагнирует, отстает и разваливается - повторю еще раз - социалистические преобразования стали возможны только в результате развития капиталистической мировой ситемы разделения труда - только на таком уровне развитие производительных сил можно считать достаточным для социализма(Маркс).Вы же исходите из узкоместного - победили здесь и сейчас - здесь и сейчас строим социализм вопреки всем экономическим законам, но законы на то и законы, что обойти их невозможно, как бы мы этого не желали.
Относительно гос-ва до 27 года я поддерживаю тезис Троцкого о "деформированном рабочем гос-ве" - в условиях отступления новой экономической политики(нэп) о социализме говорить, конечно, не приходится - все понимали, что отступление это вынужденное, все понимали, что социалистическое "наступление" возможно только на путях мировой революции, но когда стало понятно(приблизительно 24г), что мировая революция задерживается внутри партии возник конфликт - конфликт между коммунистами, которые не видели возможности идти против законов экономики, и национал-социалистами, которые очень хорошо поняли, что революция обречена и искали путей сохранить свою власть, что было возможно только на пути буржуазной реформации системы - этот конфликт нашел свое разрешение в контрреволюционном перевороте 27 года, однако революционный заряд Октября был еще так силен, что вызвал реакцию в форме сталинской диктатуры(см мои тезисы о фашистской природе сталинской диктатуры в предыдущих письмах), поскольку прямая реставрация капитализма в тот период вызвала бы новую соц.революцию.
Еще и еще раз - мировая революция - это не наше "требование"(вообще, что за мещанская постановка вопроса?-хочу требую, не хочу не требую -так что ли?), а наше твердое знание, что иначе построить социализм невозможно - это закон, а не прихоть группы заговорщиков.
И последнее - прекратите называть себя марксистом и коммунистом - марксизма вы не знаете, от коммунизма интуитивно отталкиваетесь - ваше острое неприятие закона мировой соц.революции ярчайший тому пример - я не навешиваю вам ярлыков - я просто констатирую социнтерновские признаки вашего мировозрения и утверждаю - ваше мировозрение характерно для социал-демократии всех мастей и скоростей с явным налетом сталинского национал-социализма.
===================
Арслану.
ответ на ваши замечания содержится в этом письме Петру - мировая революция - это не одномоментный акт, но этапы этой революции тоже не могут быть растянуты на столетия - это как кондратьевские циклы - короткие и длинные - в общем вы правы, но это касается длинного цикла, подъем - спад - подъем, но для короткого цикла это не работает - максимальный срок осуществления мировой революции 25 лет(период активности одного поколения) - если не получилось - спад и поражение всех изолированных национальных революций и ожидание нового подъема длинного цикла.

зондер
==================
Дополнение Петру.
Я бы очень просил вас тезисно(первое, второе, третье...) изложить ваши представления о социализме - необходимость такого объяснения, согласитесь, назрела.
==================
NB.о роли сталина в польскую компанию очень много написано и у нас и за рубежом - не поленитесь поискать соответствующие материалы - там все вполне очевидно.

Arslan
Member

Сообщений: 6393
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Сентября 2007 09:26ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Начиная с 1840 года было уже несколько коротких циклов. 1840-1871 (революционные события в Европе), 1905-1930 (революции в России и Европе), 1950-1980 (крушение мировой колониальной системы, революции в странах Латинской Америки, Юго-восточной Азии и Африки) года. Как видим, длительность каждого короткого цикла лежит в пределах 20-30 лет. Между ними следуют периоды спада и реакции примерно такой же продолжительности. Думаю, будет резонно предположить, что мы с Вами сегодня живем в конце очередного периода спада и реакции и вправе ожидать очередного кризиса и подъема революционного движения (и вовсе необязательно в России) в 2010-2015 годах.

asenberg
Moderator

Сообщений: 10300
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2007 11:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Я вас понял, но это всё же не та революция, которую принято называть социалистической, которая приводит к перевороту в социально-экономических отношениях.
Это всё-таки революционное движение в рамках капитализма.
Но здесь правда обособленно стоит Парижская коммуна, русская революции 17 года и революция 18 года в Германии, ну и пожалуй всё. Но с другой стороны и они пока не привели к перевороту в социально-экономических отношениях.

Arslan
Member

Сообщений: 6394
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Сентября 2007 11:53ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
это всё же не та революция, которую принято называть социалистической

А какую принято называть социалистической?

Все это движение - это и есть революция. Да, для отдельно взятого человека процесс достаточно растянутый. Но для истории человечества эти полтора столетия - всего лишь миг.

asenberg
Moderator

Сообщений: 10301
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2007 11:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Та которая приводит к созданию государства пролетарской демократии и демократической плановой экономики. Так вот пока все эти события к этому не привели.

Arslan
Member

Сообщений: 6395
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Сентября 2007 12:25ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Та которая приводит к созданию государства пролетарской демократии и демократической плановой экономики.

Такое гшосударство даже будучи созданным обречено на откат к капитализму. Что мы и увидели на примере СССР

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 14 17 20 23 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика