Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Цена революции (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 15 18 21 24 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Цена революции
Петька
Member

Сообщений: 1966
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 13 Сентября 2007 12:27ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Социализм (по Петьке) -
1)отсутствие частной собственности на основные средства производства (присутствие чего-либо не оговаривается - возможны варианты, например - оставить старухе разбитое корыто);
2)мощный социальный пакет (бесплатные медицина, образование, практически бесплатное жилье);
3)примерное равенство имуществ (пользуясь терминологией Гракха Бабефа); некроторое неравентство неизбежно, но оно не должно приводить к социальному неравенству;
4)плановая система народного хозяйства сталинского типа с усовершенствованиями (чтоб было без дефицитоа и очередей);
5)мощная армия как гарантия от врагов внешних;
6)высокий уровень морали большей части населения (хотя бы на довоенном уровне);
7)интеллектуальная свобода;
8)гегемогия права и законности;
9)контроль над бюрократией и сверху, и снизу; для этого выборы в Советы вести по производственному (а не по территориальному) признаку;
10)в правящей партии допускается фракционность, в обществе допускается многопартийность.

asenberg
Moderator

Сообщений: 10303
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2007 12:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan

Но в СССР как раз его не было.
Были некоторые элементы в первый период, не более того.

Arslan
Member

Сообщений: 6396
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Сентября 2007 12:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Разумеется, революция не может вспыхнуть одновременно во всем мире. По моему мнению, социалистической можно назвать такую революцию, которая послужит запалом для революций если уж не во всем мире, так по крайней мере в большинстве экономически развитых странах. Но чтобы это случилось, эти страны должны уже находиться в предреволюционной ситуации. То есть, в глубоком кризисе. У Октябрьской революции были все предпосылки стать таким запалом. Страны Европы находились в полной ж.пе в результате империалистической войны. Особенно Германия и Австро-Венгрия. Предреволюционная ситуация была налицо. Но вследствие тактических ошибок, допущенных большевистскими лидерами, момент был упущен.

Punto
Member

Сообщений: 8934
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2007 13:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
1)
уже разбирали. отсутствие - не означает что-то позитивное. Раз не будет частной собственности, будет чья-то другая. Вы говорите - общенародная или государственная? Это - достаточно разные вещи, следствия будут тоже различаться. Но в любом из этих случаев, владеть собственностью будет тот, кто ней управляет - по другому люди не умеют, доказано на практике.
2)
бесплатных пирожных не бывает - сколько раз можно это повторять? если для данного конкретного индивида жилье бесплатно, значит за него платит кто-то другой. причем возможности злоупотреблений возрастают многократно по сравнению со схемой, когда индивид платит за то же жилье самостоятельно.
3)
ну и что будете делать с теми, кто зарабатывает значительно больше? в силу повышенного интеллекта или физической выносливости?
4)
сталинский тип экономики хорош только в одном случае: быстрой подготовке государства к войне. не эффективной, а быстрой. во всех остальных вариантах он неизбежно проигрывает расхлябанной, эгоистичной и чуждой нам экономике капитализма... дефициты и очереди, кстати, являются не багом данной системы, а фичей: неотъемлемой частью, так сказать. доказано на практике.
5)
это необходимо во все времена и для любых типов государств и обществ.
6)
хто Вам ето сказал? про высокую мораль? ежели б она имела место быть, законы "о трех колосках" и "7-9" на свет не появились бы...
7)
невозможная вещь ввиду пункта 4. в Принципе невозможная.
8)
опять же, спорить не о чем: право и законность - необходимейшие вещи для функционирования любого государства. увы, до коммунистов это так и не дошло.
9)
а где нет производства или оно разбросано по значительной площади (сельское хозяйство, слабонаселенные районы)? Там будет процветать что?
10)
целиком и полностью поддерживаю этот пункт. жаль, но коммунисты Категорически против. с большой буквы.

zonder
Member

Сообщений: 405
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Сентября 2007 13:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Пете.
Угу,я с вашим списком спорить не стану, поскольку, при всей его примитивности, неточности и неполноте,его вполне достаточно для анализа положения дел в ссср с 27 по 91гг.Теперь примените все это к ссср изучаемого периода и будучи порядочным человеком ответьте - был ли социализм в ссср.Я, презюмируя вашу порядочность, в ответе не сомневаюсь - и так все понятно...
===============
для сравнения - мои ответы по пунктам Пети относительно ссср :
(1) - формально - да, по существу - нет,(2) - формально - да, по качеству - нет,(3) - декларативно - да, фактически - нет, (4)- мимо, а если говорить о плановой экономике - нет, (5) - уж, что да, то да, (6) - нет, (7)- нет,причем до такой степени, что следовало бы написать -НЕТ, (8) - нет, (9) - нет,(10)-нет.
таким образом - из десяти пунктов в ссср подтверждается только один - не маловато ли для социализма, даже по уважаемому Петьке?..
===============
маленькие комментарии к вашему списку :
- в первом пункте у вас погрешность - не просто отсутствие частной собственности, но участие всех трудящихся в управлении этой собственностью через систему демократических Советов - это ближе к истине, в вашей формулировке остается лазейка назвать социалистическим гос-во, в котором собственность формально принадлежит народу, а на практике узюрпирована разнообразными социальными прослойками(в случае ссср - гос. и парт.бюрократией).
- и пункт четвертый подкачал - не следует путать волюнтаристский диктат сталинского аппарата, изоляционистскую экономическую политику и внеэкономическое ценообразование - с плановой экономикой социализма. которая не может существовать вне мирового рынка и международного разделения труда.
- и пятый пункт тоже внушает некоторые сомнения - здесь необходимы уточнения - армия социалистического типа основывается на милиционной системе, то есть весь народ является революционной социалистической армией, содержание преимущественно профессиональной армии потиворечит духу социализма - к чему кормить столько нахлебников?
- и шестой пункт - что значит "на довоенном уровне"?То есть на прежнем уровне буржуазного самосознания?Тут вы не додумали, извините...
- и по пункту 7 - здесь следует развернуть более подробно - что вы подразумеваете под интеллектуальной свободой?Свободу потихоньку мыслить и с оглядкой на соседей шепотом на кухне рассказывать о своих мыслях другу?Очевидно нет - должна быть не свобода мысли, а свобода действий - свобода слова, собраний, печати, забастовок, демонстраций(мы говорим о состоявшемся социализме и потому не упоминаем неизбежный ценз прав и свобод для непролетарских классов в переходный период).
- по пункту 10 - совершенно не согласен - если уже есть социализм, то никаких партий, кроме коммунистической и быть не может - существование одновременно и социализма и буржуазных партий - логический нонсенс - это вы прямиком из социнтерновской программы взяли, вы уж извините.
- вне пунктов - я уж не касаюсь отсутствия в вашем списке сравнительных критериев - социализм призван сделать жизнь людей качественнее, свободнее, богаче, чем при капитализме - если этого нет, значит это все что угодно, но не социализм.

зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 13 Сентября 2007 13:40).]

Punto
Member

Сообщений: 8935
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2007 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
армия социалистического типа основывается на милиционной системе, то есть весь народ является революционной социалистической армией,
Ваше дело верить/не верить, но я пойду с ротой профессионалов на такую милицейскую дивизию... и имею очень высокие шансы разгромить ту дивизию вдребезги и пополам.
Вооружение народа (поголовное) никак не связано с армией или войной. это чисто политическое решение. Вооруженных людей труднее принудить к чему-либо, их надо уговаривать. Не зря все диктатуры (пролетарская не исключение), декларативно поддерживая всеобщее вооружение, норовили в кратчайшие сроки это вооружение ликвидировать.

Добавление от 13 Сентября 2007 13:41:

zonder
то никаких партий, кроме коммунистической и быть не может - существование одновременно и социализма и буржуазных партий - логический нонсенс
наличие нескольких коммунистических партий для Вас является открытием?

zonder
Member

Сообщений: 406
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Сентября 2007 13:44ИнфоПравкаОтветитьIP

пунте.
Пример Красной армии в гражданской войне опровергает ваши измышления - били, таки, профессионалов, и не только своих, но и японских, ангийских, немецких, французских и американских.Что касается самого принципа милиционности, то мы, коммунисты, стоим на нем твердо и ликвидация милиционной системы после переворота 27 года, говорит как раз о том, что в стране сворачивали не просто милиционную армию, а сворачивали социализм.
зондер

а какой смысл в нескольких коммунистических партиях?если они действительно коммунистические, то и цели, и задачи, и тактика, и стратегия у них одинаковые - смысл дробить силы, если нет никаких противоречий?мы ведь говорим о уже победившем социализме.

Punto
Member

Сообщений: 8936
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2007 13:53ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Пример Красной армии в гражданской войне опровергает ваши измышления
Пример Красной Армии подтверждает мои выводы. Пока КА была толпой вооруженных крестьян - ее били в хвост и гриву (см. учебник новейшей истории, так там карты были с показом территории, оставшейся под контролем коммунистов в начале гражданской). Как только Троцкий (Ваш любимец, между прочим, что ж Вы таких вещей о нем не знаете?) сделал ставку на военспецов и дисциплину, так - откуда чо берется? - погнали белых...
Что касается самого принципа милиционности,
Возможно. вот только оружие изъяли у трудящихся гооораздо раньше. странно, да?

Добавление от 13 Сентября 2007 13:55:

а какой смысл в нескольких коммунистических партиях?
а это Вы у них спросите: в Индии, в Афганистане, в Италии. угумс?

Добавление от 13 Сентября 2007 14:01:

вне пунктов - я уж не касаюсь отсутствия в вашем списке сравнительных критериев - социализм призван сделать жизнь людей качественнее, свободнее, богаче, чем при капитализме - если этого нет, значит это все что угодно, но не социализм.
А! ЙЙЕС! Как же я пропустил? Согласен на все 1000%.

zonder
Member

Сообщений: 407
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Сентября 2007 14:05ИнфоПравкаОтветитьIP

пунте.
ну, здравое зерно в ваших размышлениях относительно профессионализма, конечно, есть - однако, суть милиционной системы в чисто военном аспекте - воспитание профессиональных военных без образования замкнутой касты - даже современный уровень военной техники позволяет освоить ее за сравнительно небольшой период времени(2-3 года), так же можно поддерживать и углублять свои знания и навыки на регулярных краткосрочных курсах(конечно, не по типу советского "партизанства", когда все просто пили по три месяца).
Что касается политической составляющей - то вооружение народа с нашей коммунистической точки зрения не просто красивый жест или отвлеченный принцип, а насущная необходимость - только так можно защитить революцию, причем, как от внешних, так и от внутренних врагов - вы оч.хорошо написали -"Вооруженных людей труднее принудить к чему-либо, их надо уговаривать" - только не "уговаривать", а доказывать свою правоту и общую необходимость.
Что касается армии до 27 года, то милиционная армия к 26 году составляла до половины всего личного состава армии,а к 37 году фактически была уже полностью ликвидирована.(см материалы Реввоенсовета и тд.).
зондер

Добавление от 13 Сентября 2007 14:22:

Кстати, пунта, вам осталось совсем немного, что бы нас понять - то что в ссср не было социализма и все минусы ссср - "баги" не социализма, как такового, а конкретной госкапиталистической системы ссср - вы уже поняли.Теперь вам осталось уяснить себе только "фичи" социализма и тогда вы признаете нашу правоту в вопросе - против ссср - за социализм.

Punto
Member

Сообщений: 8937
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2007 14:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
суть милиционной системы в чисто военном аспекте - воспитание профессиональных военных без образования замкнутой касты
Ну а я Вам, в свою очередь, доказываю, что это - невозможно. Как невозможно воспитание профессиональных ученых или профессиональных инженеров без создания общества. научного или инженерного. слово "каста" мне тут не нравится, оно не отражает суть дела: в каждой профессии (направлении деятельности) есть вещи, которые передаются не путем обучения фактам или навыкам. Путем передачи традиций. Это такие интересные штучки, которые революция 1917г поломала (хоть и не до конца).

ремарка по ходу действия:
Кстати, пунта,
кстати, швондер, потрудитесь писАть мой ник правильно. Может быть, в тех обществах, где Вы обитаетесь, такие искажения и приветствуются или считаются допустимыми, но мы же с Вами взрослые люди, знаем, что далеко не всем это нравится.

в ссср не было социализма и все минусы ссср - "баги" не социализма, как такового, а конкретной госкапиталистической системы ссср
ну так и Вам осталось немного до того, чтобы осознать: все попытки устройства общества и государства "по Марксу" закончатся именно этим госкапитализмом.

asenberg
Moderator

Сообщений: 10304
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2007 15:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька

В целом то что вы написали, это эклектика, смесь пролетарской демократии и капитализма с некоторыми несущественными/нереальными дополнениями.

Arslan 13 Сентября 2007 12:42

Ну согласен в целом.

Punto
zonder

Кстати многочисленные примеры побед различных партизан над регулярными вооружёнными силами вопрос про армию вполне разрешают.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 1847
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Сентября 2007 15:44ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
даже современный уровень военной техники позволяет освоить ее за сравнительно небольшой период времени(2-3 года), так же можно поддерживать и углублять свои знания и навыки на регулярных краткосрочных курсах
И эти люди собираются что-то там "строить"...
За этот "небольшой" период Вас можно научить от силы прилично стрелять из АКМ и водить БТР. Причем через полгода, без практики, Вы все это основательно подзабудете. (Спросите у ГАИ - насколько возрастает количество аварий, когда весной на трассу выходят "подснежники")
Современная техника морально устаревает через 3-5 лет, а то и раньше. Ваши "краткосрочные курсы" вот именно только на то и годятся, чтобы "побалдеть на природе", никаких знаний и навыков, кроме самых примитивных, восстановить (а тем более - приобрести) таким образом невозможно.
Короче говоря - очередная утопическая фантазия, как и многие остальные в Вашем арсенале.

цитата:
asenberg писал:
многочисленные примеры побед различных партизан над регулярными вооружёнными силами
Да ну? И где это?
Если Вы считаете формирования типа "Аль-Каиды" и подобных "партизанами" - сильно ошибаетесь. Там работают профессионалы, ничем иным, кроме войны, не занимающиеся. Подготовка в их лагерях - почище иной регулярной армии.
И даже при такой подготовке особых "побед" что-то не наблюдаю. Более-менее успешные теракты - да, есть.
Пример ухода СССР из Афгана - невалиден, потому как задачи завоевать страну не было. Если бы была - можно было бы раскатать всю "зеленку" в блин, и на выжженой земле поставить заграждения из колючки в три спирали - и никаких "партизан".
США ушли из Вьетнама тоже под давлением вполне регулярной армии Северного Вьетнама.
Так что - где они, "партизанские успехи"?

[Это сообщение изменил old_wild_cat (изменение 13 Сентября 2007 15:57).]

zonder
Member

Сообщений: 408
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Сентября 2007 15:53ИнфоПравкаОтветитьIP

что бы все это не выродилось в очередной пустопорожний треп по поводу и без такового(а то я гляжу, уж и котяра активировался) - комментировать буду только посты Петра.
зондер
asenbergy
я тоже так считаю, но речь, вероятно, шла о широкомасштабных боевых действиях - при таком раскладе без регулярной армии или, во всяком случае, без проф.офицеров действительно может быть туго.

Айзенберг
Member

Сообщений: 1684
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Сентября 2007 16:09ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Если вы ставите перед собой цели захватить другие страны в которых местные жители вас не приветствуют, то конечно нужна регулярная армия. Для подавления выступлений внутри страны тоже нужна такая армия, причём ещё обязательно и высокооплачиваемая. Но как вы понимаете это уже другая постановка вопроса.

Здесь ещё такой момент, всеобщее вооружение народа не эквивалентно армии. Другое дело что армия демократической страны строиться на основе всеобщего вооружения народа, в нашем случае пролетариата.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 13 Сентября 2007 16:17).]

Punto
Member

Сообщений: 8938
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2007 16:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
многочисленные примеры побед различных партизан над регулярными вооружёнными силами
Тут такое дело: все военные знают, как победить партизан. Это им на втором курсе училища преподают. По общей тактике. И, например, тов.Сталин этой тактики не чурался. Чем и победил: западных украинцев и прибалтов. НАчисто. Хоть и не без потерь, разумеется. Тактика заключается в уничтожении не самих партизан (это дело практически безнадежное), но в уничтожении слоя населения, поддерживающего их. Причем слово "уничтожение" я имею в его реальном смысле: физически. Помогает - 100%.

Если вы ставите перед собой цели захватить другие страны в которых местные жители вас не приветствуют, то конечно нужна регулярная армия.
Хм. А если к Вам (и вам) полезет чужая регулярная армия? Надеетесь их шапками закидать? Эта ошибка дорого стоила СССРу в 1941м.

zonder
комментировать буду только посты Петра.
Да ради Б-га, почуяли, что пахнет жареным, да?

Айзенберг
Member

Сообщений: 1686
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Сентября 2007 16:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

"уничтожении слоя населения, поддерживающего их."

А какое это имеет отношение к профессионализму?

"А если к Вам (и вам) полезет чужая регулярная армия?"

Вы знаете в наше время эта тема неактуальна, у всех приличных людей есть атомная бомба.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 1848
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Сентября 2007 16:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг, Вы тоже, как Зонтик, не хотите отвечать на мой вопрос? (#96)

Arslan
Member

Сообщений: 6397
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Сентября 2007 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Вы тоже, как Зонтик, не хотите отвечать на мой вопрос?

Абыдна, да?
Пшёл нах отсёдова!!!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 15 18 21 24 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика