Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II (страница 17)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II
Петька
Member

Сообщений: 762
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 19 Марта 2006 12:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Gravitacij
Была ли при советской власти диктатура пролетариата? если не было диктатуры,кто осущуствлял диктатуру в СССР отражая интеоесы рабочих?И защищал - ли кто интересы рабочих в советский период? Не является -ли причиной поражения советской власти подмена диктатуры пролетариата диктатурой партийной номенклатуры?

Ответ Диктатура пролетариата (ДП)

Теперь поговорим о ДП – откуда она взялась и что собой представляет..
Начнем с Гражданской войны. Советская республика мобилизовала в Красную Армию 3 млн чел., на 9/10 – крестьян. Что же они шли в Красную Армию под лозунгом «Даешь диктатуру пролетариата!»? Нет, никто из очевидцев (Шолохов, Алексей Толстой) не упоминают о таком лозунге. Да простой мужик даже выговорить эти слова не мог, Он шел в Красную Армию потому, что Советская власть пообещала ему землю! (Семьи моих обоих дедов получили в 1922 г. землю на Украине из расчета 1,5 га на члена семьи).
Лозунг о ДП использовался только для ВНУТРИПАРТИЙНОГО употребления. Причем Ленин подразумевал под этим лозунгом диктатуру партии (могу привести цитату), а Сталин – свою личную диктатуру. То есть реально никто ДП устанавливать не собирался. Да и как ее установить, если толком не ясно что это такое.
Выражение «диктатура пролетариата» впервые появилось в Манифесте коммунистической партии. «Призрак бродит по Европе...» - это ведь очень иносказательно. Нужно сказать, что немецкая политическая речь и сегодня полна иносказательных образов, не в пример русской традиции, где «призрак» - так это призрак и ничто другое. Полагаю, что и выражение «ДП» - тоже есть иносказание: власть трудящихся, в первую очередь промышленных рабочих как более грамотных.

Grawitacij
Member

Сообщений: 2361
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 26 Марта 2006 01:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Разговор начинался не о диктатуре пролетариата вообще (по крайней мере,с моейстороны) и о том,была диктатура пролетариата в России - первом в мире социалистичеком государстве?И кто правил в Советех (в развитие темы) в период Советской власти:Рабочие или чиновники?Тема - то интересная...Рассуждать вообще -это просто.Давате проанализируем сталинский период:Была при И.В.Сталине диктатура пролетариата,или была диктатура партноменклатуры?И почему?Сталин был против?Нет!Тогда почему?Исторический период не позволял,рабочий класс не был готов?А показывать массштабность своего мышления -это многие умеют.масштаб только маловат бывает для анализа истоических событий.Конкретных,не вселенских.Например,как была задумана Советская власть ивановскими ткачами,и что из этого получилось,и,главное,почему это получилось.Это важно -причины наших ошибок...

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 27 Марта 2006 13:10).]

Петька
Member

Сообщений: 771
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 26 Марта 2006 13:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Гравитаций, уважаемый, давая ссылку на статью, ссылайтесь не на свой компьютер, а на интернет!!!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 124
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Марта 2006 14:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
цитата:
кто осущуствлял диктатуру в СССР отражая интеоесы рабочих?

Сильно сомневаюсь, что Сталин и его "команда" отражали интересы именно рабочих. Во время борьбы со всяческими "уклонами", "-измами", "вредительством", в многочисленных "чистках" пострадало немало рабочих. Не говоря уж о крестьянах - коллективизация, раскулачивание и т.п.
Так что отражали они (Сталин и Ко) интересы своей власти. А уж что они при этом имели в виду на самом деле... Разве что дух вызвать, узнать?

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2035
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 26 Марта 2006 14:34ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Сильно сомневаюсь, что Сталин и его "команда" отражали интересы именно рабочих.
на мой взгляд так называемое советское государство (т. н. потому как советы как форма народовластия играли исключительно формальную роль.. то есть не являлись фактическими центрами принятия политических решений) интересы как раз рабочих отражало более чем интересы других классов... за исключением интересов командующего сословия... интересы которого были конешно превыше всего...
Во время борьбы со всяческими "уклонами", "-измами", "вредительством", в многочисленных "чистках" пострадало немало рабочих.
больше всего пострадало партийных работников... но ето отнюдь не значит... что совецкое государство не отражало интересы командующего сословия...
перманентная чистка наиболее ярких представителей полностью отвечает интересам безмозглых выродков...

old_wild_cat
Member

Сообщений: 126
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Марта 2006 21:01ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Cowzkilla писал:так называемое советское государство... интересы как раз рабочих отражало более чем интересы других классов
Нонсенс. Какие еще классы существовали в т.н. советском гос-ве? Кроме "начальников", конечно - если можно их назвать "классом".

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2037
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Марта 2006 05:18ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Нонсенс. Какие еще классы существовали в т.н. советском гос-ве?
ВЫ же сами выше назвали крестьянство... затем "служащие"... уже сталинская конституция упоминает еще некую "советскую интеллигенцию"... ето основное... если не вдаваца в подробности...
причем сами партийные кадры рекрутировались из предпочтительно из рабочей среды...

или ВЫ что же серьезно полагаете.. что в совецком государстве действительно было создано "бесклассовое общество"?

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1103
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 27 Марта 2006 08:57ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Cowzkilla писал:
old_wild_cat
Сильно сомневаюсь, что Сталин и его "команда" отражали интересы именно рабочих.
на мой взгляд так называемое советское государство (т. н. потому как советы как форма народовластия играли исключительно формальную роль.. то есть не являлись фактическими центрами принятия политических решений) интересы как раз рабочих отражало более чем интересы других классов... за исключением интересов командующего сословия... интересы которого были конешно превыше всего...


Это, мягко выражаясь, очень сильное упрощение. Граничащее с дебилизмом.
цитата:

Во время борьбы со всяческими "уклонами", "-измами", "вредительством", в многочисленных "чистках" пострадало немало рабочих.
больше всего пострадало партийных работников...

Фактически в корне неверно. Больше всего пострадало именно людей от сохи и станка за ерунду всякую. Поясню. По Земскову, политзэков с образованием выше среднего было всего порядка процента (это, к слову, к лживому шаблону: "Сталин пересажал всю интеллигенцию"), а неграмотных, малограмотных и с низшим образованием было огромное большинство (более 80%). А неграмотный политработник это нонсенс, которого быть не могло.
цитата:

но ето отнюдь не значит... что совецкое государство не отражало интересы командующего сословия...

Опять пропагандистский шаблон. Что это за командующее сословие? Вы противоречите сами себе, утверждая, что пострадали более всего партработники. Одно Ваше утверждаение логически исключает другое.
цитата:

перманентная чистка наиболее ярких представителей полностью отвечает интересам безмозглых выродков...

А вот это утверждение в корне неверно. Что такое наиболее яркие представители? И представители чего? Просто несерьезно. Если уже что-то подобное утверждать, то это надо делать конкретней. Безмозглые выродки в дурках сидят, а не управляют государством. Вообще, государствами, как правило, наиболее яркие представители управляют. А так оно и было, если конкретнее вопрос рассматривать.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2039
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Марта 2006 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Это, мягко выражаясь, очень сильное упрощение.
валяйте... изложите свое представление... чьи интересы представляло совецкое государство...

Граничащее с дебилизмом.
можете читать меня наследием совецкой власти...

Фактически в корне неверно. Больше всего пострадало именно людей от сохи и станка за ерунду всякую. Поясню. По Земскову, политзэков с образованием выше среднего было всего порядка процента (это, к слову, к лживому шаблону: "Сталин пересажал всю интеллигенцию"), а неграмотных, малограмотных и с низшим образованием было огромное большинство (более 80%). А неграмотный политработник это нонсенс, которого быть не могло.
1. ВЫ что приравниваете партийных работников к интеллигенции?!
2. дык партийные составляли какой-то там процент от числа населения... что ж абсолютные числа берете? берите относительные... старую гвардию перестреляли ВСЮ на корню...
скажем 100%
ну и кто "пострадал сильнее"? большевики или население?

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2040
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Марта 2006 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Что это за командующее сословие?
цитата:
Классы характеризуются своим местом в общественной системе хозяйства, прежде всего - своим отношением к средствам производства. В цивилизованных обществах отношения собственности закреплены в законах. Огосударствление земли, средств промышленного производства, транспорта и обмена, при монополии внешней торговли составляет основу советского общественного строя. Этими отношениями, заложенными пролетарской революцией, определяется для нас, в основном, природа СССР, как пролетарского государства.

Своей посреднической и регулирующей функцией, заботой о поддержании социальных рангов и эксплуатацией государственного аппарата в личных целях советская бюрократия похожа на всякую другую бюрократию, особенно - на фашистскую. Но у нее есть и величайшие отличия. Ни при каком другом режиме, кроме советского, бюрократия не достигала такой степени независимости от господствующего класса. В буржуазном обществе бюрократия представляет интересы имущего и образованного класса, который располагает бесчисленными средствами повседневного контроля над своей администрацией. Советская же бюрократия поднялась над таким классом, который едва выходит из нищеты и тьмы и не имеет традиций господства и командованья. В то время как фашисты, оказавшись у корыта, объединяются с крупными буржуа узами общих интересов, дружбы, брака и проч., бюрократия СССР усваивает буржуазные нравы, не имея рядом с собою национальной буржуазии. В этом смысле нельзя не признать, что она есть нечто большее, чем бюрократия. Она есть единственный в полном смысле слова привилегированный и командующий слой в советском обществе.

Не менее важно другое отличие. Советская бюрократия экспроприировала пролетариат политически, чтоб своими методами охранять его социальные завоевания. Но самый факт присвоения ею политической власти в стране, где важнейшие средства производства сосредоточены в руках государства, создает новое, еще не бывалое взаимоотношение между бюрократией и богатствами нации. Средства производства принадлежат государству. Но государство как бы "принадлежит" бюрократии. Если б эти совсем еще свежие отношения упрочились, вошли в норму, легализовались, при сопротивлении или без сопротивления трудящихся, то они в конце концов привели бы к полной ликвидации социальных завоеваний пролетарской революции. Но сейчас говорить об этом, по меньшей мере, преждевременно. Пролетариат еще не сказал своего последнего слова. Бюрократия еще не создала для своего господства социальной опоры, в виде особых форм собственности. Она вынуждена защищать государственную собственность, как источник своей власти и своих доходов. Этой стороной своей деятельности она все еще остается орудием диктатуры пролетариата.

Попытка представить советскую бюрократию, как класс "государственных капиталистов" заведомо не выдерживает критики. У бюрократии нет ни акций ни облигаций. Она вербуется, пополняется, обновляется в порядке административной иерархии, вне зависимости от каких-либо особых, ей присущих отношений собственности. Своих прав на эксплуатацию государственного аппарата отдельный чиновник не может передать по наследству. Бюрократия пользуется привилегиями в порядке злоупотребления. Она скрывает свои доходы. Она делает вид, будто в качестве особой социальной группы, она вообще не существует. Присвоение ею огромной доли народного дохода имеет характер социального паразитизма. Все это делает положение командующего советского слоя в высшей степени противоречивым, двусмысленным и недостойным, несмотря на полноту власти и дымовую завесу лести.

Буржуазное общество сменило на своем пути много политических режимов и бюрократических каст, не меняя своих социальных основ. Оно обеспечило себя от реставрации крепостнических и цеховых отношений превосходством своих производственных методов. Государственная власть могла содействовать капиталистическому развитию или тормозить его, но в общем производительные силы, на основах частной собственности и конкуренции, работали сами за себя. В противовес этому, имущественные отношения, вышедшие из социалистической революции, неразрывно связаны с новым государством, как их носителем. Перевес социалистических тенденций над мелкобуржуазными обеспечивается не автоматизмом хозяйства, - до этого еще далеко, - а политическими мерами диктатуры. Характер хозяйства целиком зависит, таким образом, от характера государственной власти.

Крушение советского режима неминуемо привело бы к крушению планового хозяйства и, тем самым, к упразднению государственной собственности. Принудительная связь между трестами и заводами внутри трестов распалась бы. Наиболее преуспевающие предприятия поспешили бы выйти на самостоятельную дорогу. Они могли бы превратиться к акционерные компании или найти другую переходную форму собственности, напр. с участием рабочих в прибылях. Одновременно и еще легче распались бы колхозы. Падение нынешней бюрократической диктатуры, без замены ее новой социалистической властью, означало бы, таким образом, возврат к капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке хозяйства и культуры.

Но если социалистическая власть еще абсолютно необходима для сохранения и развития планового хозяйства, то тем важнее вопрос: на кого опирается нынешняя советская власть, и в какой мере обеспечен социалистический характер ее политики? На XI съезде, в марте 1922 г., как бы прощаясь с партией, Ленин говорил по адресу командующего слоя: "история знает превращения всяких сортов; полагаться на убежденность, преданность и прочие превосходные душевные качества - это вещь в политике совсем не серьезная". Бытие определяет сознание. За протекшие полтора десятка лет власть успела изменить свой социальный состав еще глубже, чем свои идеи. Так как из всех слоев советского общества бюрократия наилучше разрешила свой собственный социальный вопрос, и вполне довольна тем, что есть, то она перестает давать какие бы то ни было субъективные гарантии социалистического направления своей политики. Она продолжает охранять государственную собственность, лишь поскольку страшится пролетариата. Этот спасительный страх питается и поддерживается нелегальной партией большевиков-ленинцев, которая есть наиболее сознательное выражение социалистической тенденции в противовес буржуазной реакции, пропитывающей термидорианскую бюрократию насквозь. Как сознательная политическая сила, бюрократия изменила революции.



догадайтесь откуда цитата

Петька
Member

Сообщений: 772
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 27 Марта 2006 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков, уважаемый, сделайте одолжение, перечислите кто конкретно относился к бюрократии в СССР!
Например, директора заводов - да, нет?
Начальники цехов - да, нет?
Парторги на предприятии - да, нет?
Директор продовольственного магазина - да, нет?
Командир полка - да,нет?
Замполит полка - да, нет?
Второй секретарь Обкома КПСС - да, нет?
Зампред райисполкома - да, нет?
и т.д.
А то мы уже два года говорим о бюрократии в стиле "Призрак бродит по Европе", да кто же он конкретно этот призрак?

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2041
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Марта 2006 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Что такое наиболее яркие представители? И представители чего? Просто несерьезно.
представители общества...
Безмозглые выродки в дурках сидят, а не управляют государством.
любому государству... и прежде всего абсолютистскому нужны покорные исполнители... которые не задают лишних вопросов...
цитата:
... допросили следователя Родоса, который в свое время вел следствие и допрашивал Косиора, Чубаря и Косарева. Это - никчемный человек, с куриным кругозором, в
моральном отношении буквально выродок. И вот такой человек определял судьбу известных деятелей партии, определял и политику в этих вопросах, потому что, доказывая их "преступность", он тем самым давал материал для крупных политических выводов.

Спрашивается, разве мог такой человек сам, своим разумом повести следствие так, чтобы доказать виновность таких людей, как Косиор и другие. Нет, он не мог много сделать без соответствующих указаний. Он нам так заявил: "Мне сказали, что Косиор и Чубарь являются врагами народа, поэтому я, как следователь, должен был вытащить из них признание, что они враги".



догадайтесь откуда цитата

Grawitacij
Member

Сообщений: 2365
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Марта 2006 10:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Вячеслав Сачков, уважаемый, сделайте одолжение, перечислите кто конкретно относился к бюрократии в СССР!
Бюрократ,это не только социальный статус,но и состояние души....Оба эти качества у настоящего бюрократа совпадают.В этом его кащейское бессмертие...Если одного качества нет,этот бюрократ уязвим...Один полковник (командир полка) может быть бюрократом,а второй- белой вороной...Сформировавшееся бюрократическое собщество непотопляемо ибо все переходит по наследству...Прислушайтесь,чьи имена звучат с экрана ТВ ,по радио,мелькают на страницах газед...Правильно - тех, кто строил "светлое бдущее"...Только тепреь это их дети-внуки...И строят они капитализм

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 27 Марта 2006 13:09).]

Punto
Member

Сообщений: 5605
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2006 11:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
к лживому шаблону: "Сталин пересажал всю интеллигенцию"),
Неувязочка. Количество образованных, сидящих в лагере, никак не коррелирует с количеством образованных, имеющихся в стране в наличии. Поэтому может быть так, что образованных в лагере 1%, и это составляет всю интеллигенцию, имеющуюся на данный момент в стране.

А неграмотный политработник это нонсенс, которого быть не могло.
Но было.

asenberg
Moderator

Сообщений: 9027
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2006 13:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

"А неграмотный политработник это нонсенс, которого быть не могло.
Но было. "

Но не в 37 году.

Петька

Эти относились к номенклатуре:
директора заводов
Парторги на предприятии
Зампред райисполкома
Второй секретарь Обкома КПСС

Про этих точно не знаю:
Командир полка
Замполит полка

Эти не относились:
Начальники цехов
Директор продовольственного магазина

s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 1361
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 27 Марта 2006 13:17ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
"А неграмотный политработник это нонсенс, которого быть не могло.
Но было. "

Но не в 37 году.
А как же выгнанный из семинарии недоучка? Офигенно грамотный был скажешь?

Grawitacij
Member

Сообщений: 2368
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Марта 2006 13:17ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Спасибо за санитарную работу...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика