Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II (страница 18)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II
old_wild_cat
Member

Сообщений: 128
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Марта 2006 21:17ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
asenberg писал:"А неграмотный политработник это нонсенс, которого быть не могло.
Но было. "

Но не в 37 году.



Не знаю, как в 37-м, но вот мой отец рассказывал, какой был у них в институте в 41-м, в эвакуации, политработник. Полный даун. Любимой темой его "политбесед" был рассказ, как товарищ Сталин, находясь в ссылке, как-то раз спешил на партсобрание и по дороге провалился под лед речки. "Прошел подо льдом 4 километра, вышел и успел-таки вовремя!"

asenberg
Moderator

Сообщений: 9031
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2006 21:27ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Тем не менее эти странности не помешали ему научиться писать и читать.

Петька
Member

Сообщений: 774
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 28 Марта 2006 10:59ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Эти относились к номенклатуре:

Да я не про номенклатуру. а про бюрократию спросил.

Grawitacij
Давайте все же договоримся - бюрократия, которая был эксплуататорским классом в СССР (с чем я не согласен, но все остальные единодушны) - это конкретный слой, класс или "состояние души", то есть сегодня до обеда он бюрократ, а потом пообедал, состояние души изменилось - и он перескочил в какой-то другой класс?

asenberg
Moderator

Сообщений: 9034
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Марта 2006 14:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька

??
бюрократия не класс

Punto
Member

Сообщений: 5615
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Марта 2006 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
бюрократия не класс
В СССР - класс. В Китае, кстати, тоже.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 132
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Марта 2006 21:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
asenberg писал:Тем не менее эти странности не помешали ему научиться писать и читать.
А, ну да. Строгое определение такого явления - "малообразованый".

asenberg
Moderator

Сообщений: 9036
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Марта 2006 23:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Бюрократия не класс по определению, если хочется выделить в класс, то например надо говорить о номенклатуре или государственной буржуазии или ещё как-нибудь, чтобы было понятное определение.

Punto
Member

Сообщений: 5622
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Марта 2006 23:23ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Номенклатура - это скорее часть класса советской бюрократии. Его элитарная часть. И чем Вам не нравится понятие бюрократии как одного из классов социалистического общества?

asenberg
Moderator

Сообщений: 9037
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Марта 2006 23:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Во первых не социалистического, во вторых тем, что по определению это не так.

Grawitacij
Member

Сообщений: 2372
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 29 Марта 2006 00:24ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
бюрократия не класс
Действительно,это так - бюрократия это не класс.Это - синтез классов, сообщество корпоративного интереса затрагивающего и крестьян(зажиточных) и рабочих (аристократию) и ИТР и -главное-чиновников (разночинцев) и ,главное, власть имущую элиту...Бюрократия - раковая опухоль на теле общества и сила её в быстром размножении, в бесконечном количестве матастаз...Капиталистическое общество обречено на такую болезнь,как бюрократия...Всякие "социалистичсекие" извращения еще более подвержены этому заболеванию...Лекарство от бюрократии может быть получено от совмещения социализма и морали,высокой духловности каждого члена общества и социализма...

Punto
Member

Сообщений: 5624
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Марта 2006 00:26ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Социалистического. Они же себя так называли? С чего мы должны менять название?
А по какому определению Вы судите, если не секрет?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 137
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 29 Марта 2006 01:34ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:Лекарство от бюрократии может быть получено от совмещения социализма и морали,высокой духловности каждого члена общества и социализма...
Оооо... Так если "каждый член общества" высокодуховен и высокоморален, зачем там еще и социализм? Это уже готовое "царство божие", коммунизм или что там еще... Утопия, одним словом!

asenberg
Moderator

Сообщений: 9038
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Марта 2006 01:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

То что они сами себя считали таковыми ещё ни о чём не говорит, не будем повторять за ними и всё запутывать.

Я сужу по определению классов разумеется. Если бюрократия становиться классом, то надо говорить о совокупном феодале например, или каком-то другом классе, чтобы было понятно что речь идёт о классе совокупных владельцев средств производства.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1104
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 29 Марта 2006 01:58ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Cowzkilla писал:
Вячеслав Сачков

1. ВЫ что приравниваете партийных работников к интеллигенции?!


Слово "интеллигенция" в русском языке имеет два значения. В первом значении это социальная прослойка, синоним - служащие. В этом значении партработники безусловно относились к интеллигенции. Во втором значении - люди особого умственного и душевного склада. В этом смысле к интеллигенции тоже вполне можно было отнести многих партработников. Конечно, не всех. Но тем не менее.
цитата:

2. дык партийные составляли какой-то там процент от числа населения... что ж абсолютные числа берете? берите относительные... старую гвардию перестреляли ВСЮ на корню...
скажем 100%


Знаете, что я Вам скажу? Все категорические утверждения, содержащие слово "все", неправильны. Ведь между прочим, Сталин тоже к старой гвардии принадлежал. Просто включите думалку. Репрессии совершались в 1937-1938 гг. Сколько тогда должно было быть лет представителю старой гвардии? Если брать примерных ровесников Ленина, то лет под 70 и больше. Пора бы уже в ящичке под землей лежать. А средняя продолжительность жизни тогда 70-лет не достигала. К тому же жизнь у большевиков очень нелегкой была. Вот они и помирали своей естественной смертью, а их записывали в кровавый сталинский синодик. Но были, конечно, и казненные, и немало. Но 100% - совершенно явно через край!
цитата:

ну и кто "пострадал сильнее"? большевики или население?

А это очень непростой вопрос. Нужны конкретные фактические данные. А на пальцах, бездоказательно, можно что угодно утверждать.

Добавление от 29 Марта 2006 02:31:

цитата:
Cowzkilla писал:
догадайтесь откуда цитата

Бред. Без буржуазии (класса эксплуататоров) бюрократия вовсе не может существовать.

Добавление от 29 Марта 2006 02:36:

цитата:
Cowzkilla писал:
Вячеслав Сачков
Безмозглые выродки в дурках сидят, а не управляют государством.
любому государству... и прежде всего абсолютистскому нужны покорные исполнители... которые не задают лишних вопросов...
догадайтесь откуда цитата

Если принять за ключевые слова словосочетание "любое государство", тогда дискуссия теряет смысл.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1105
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 29 Марта 2006 03:31ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Cowzkilla писал:
... допросили следователя Родоса, который в свое время вел следствие и допрашивал Косиора, Чубаря и Косарева. Это - никчемный человек, с куриным кругозором, в
моральном отношении буквально выродок. И вот такой человек определял судьбу известных деятелей партии, определял и политику в этих вопросах, потому что, доказывая их "преступность", он тем самым давал материал для крупных политических выводов.
Спрашивается, разве мог такой человек сам, своим разумом повести следствие так, чтобы доказать виновность таких людей, как Косиор и другие. Нет, он не мог много сделать без соответствующих указаний. Он нам так заявил: "Мне сказали, что Косиор и Чубарь являются врагами народа, поэтому я, как следователь, должен был вытащить из них признание, что они враги".
догадайтесь откуда цитата

Сложные вопросы проще всего упрощать. Но это неправильно. История - это то, что произошло, нравится оно нам или нет. Поэтому к ней надо относиться как к данности, а не как к тому, что можно изменить. Не сомневаюсь, что большинство следователей, чинивших репрессии, были отморозками и моральными уродами. Если бы было иначе, репрессии не приняли бы такой размах. Но относясь к подобным вещам с осуждением, мы, даже совсем не сознавая того, гипотетируем альтернативу. Типа, раз получилось плохо, то могло могло получиться и хорошо. А природа свершившейся истории такова, что она альтернатив не допускает. Вернее, реальные альтернативы могли бы быть, обычно хуже, а не лучше того, что произошло. О них имеет смысл говорить, а предпочтительные альтернативы от лукавого.
Но дело даже не в этом. На Сталина и на его приближенных льют сейчас море грязи решительно все, кому не лень. Но чем больше слышу я таких разговоров, тем большим уважением проникаюсь к нему. Куда он только ни вникал! И Булгакову мог позвонить среди ночи, о литературе с ним поговорить, и в военном деле, в военной технике разбирался и в миллионе других вещей. Судим по результатам. Раз уж они в целом оказались положительными, значит, Сталина, как руководителя государства, надо уважать.
Но о репрессиях особый разговор. Эта тема гораздо сложнее всего остального. Проще всего, но совершенно неправильно, объяснить репрессии дурными качествами характера и недостатком ума у И.В. Наверно, такая причина тоже имела место, но наверняка она не была главной.
Я смотрю на современную интеллигенцию. Возьмем философов. От них я больше всего офигеваю. Ведь в советские времена для поступления на философский факультет надо было быть членом партии, или иметь рекомендацию райкома комсомола, или действительно быть семи пядей во лбу. Обыкновенному смертному было поступить туда все равно, что верблюду пролезть через игольное ушко. На философский поступали в основном не из любви к этой науке, а из карьерных соображений, это открывало хорошую дорогу в партаппарат, в крайнем случае дорогу по научно-преподавательской части. Другие гуманитарные факультеты выпускали в основном учителей. Вернее, можно было и получше устроиться, но уж учителем-то без всяких проблем. А философы в этом отношении с порога становились минимум на ступеньку выше. Казалось бы, они должны были быть, по крайней мере, в явном большинстве, убежденными коммунистами. И вот случился августовский переворот 1991 г. Сразу же обнаружилось, что среди этой публики коммунистов надо искать днем с фонарем, да если еще и найдешь, то, как правило, ужаснешься каше в их головах. А подавляющее большинство комфортно при антикоммунистической власти благоустроилось и вовсю клеймит старый кошмарный режим. Разве при Сталине была не та же ситуация? В чем-то, наверно, сильно другая, но беспринципного шкурного народа, который мог, не задумываясь, предать, точно хватало. С работяги много не взять. Главное, чтобы он справно вкалывал за станком, а то, что у него в голове и за душой, гораздо менее важно. А с философами и другими представителями интеллигенции дело совсем другое. Как, в принципе, можно было решить тогда только что описанную мной проблему? А она точно была, и ее точно решать надо было - в этом я не сомневаюсь. Допустим, Сталин рассудил: а не проредить ли мне интеллигенцию и не оставить ли только лично преданных? Пусть вместе с одним виновным пострадают десятеро явно невиновных, интеллигенции у нас и так достаточно. И спустил на нее следователей родосов.
Я вовсе даже не пытаюсь реабилитировать Сталина, ему моя реабилитация совершенно не нужна. Пытаюсь объективно разобраться. Потому что для меня объяснение исключительно его личными качествами совершенно не объяснение. Я не могу его принимать.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1106
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 29 Марта 2006 03:40ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
s12 писал:
asenberg
"А неграмотный политработник это нонсенс, которого быть не могло.
Но было. "

Но не в 37 году.
А как же выгнанный из семинарии недоучка? Офигенно грамотный был скажешь?



Я говорил "неграмотный" буквально, а не фигурально. Но чтобы в семинарию только поступить, надо было окончить минимум четыре класса кончить, да еще успешно вступительные экзамены сдать. И семинарское образование было вполне сопоставимо по уровню с гимназическим, не ниже. Поэтому выгнанного из семинарии ни в коем случае нельзя неграмотным признать.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2050
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 29 Марта 2006 08:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Сложные вопросы проще всего упрощать. Но это неправильно. История - это то, что произошло, нравится оно нам или нет. Поэтому к ней надо относиться как к данности, а не как к тому, что можно изменить. Не сомневаюсь, что большинство следователей, чинивших репрессии, были отморозками и моральными уродами. Если бы было иначе, репрессии не приняли бы такой размах. Но относясь к подобным вещам с осуждением, мы, даже совсем не сознавая того, гипотетируем альтернативу. Типа, раз получилось плохо, то могло могло получиться и хорошо. А природа свершившейся истории такова, что она альтернатив не допускает. Вернее, реальные альтернативы могли бы быть, обычно хуже, а не лучше того, что произошло. О них имеет смысл говорить, а предпочтительные альтернативы от лукавого.

да я собственно никого и не осуждал...

Но дело даже не в этом. На Сталина и на его приближенных льют сейчас море грязи решительно все, кому не лень. Но чем больше слышу я таких разговоров, тем большим уважением проникаюсь к нему. Куда он только ни вникал! И Булгакову мог позвонить среди ночи, о литературе с ним поговорить, и в военном деле, в военной технике разбирался и в миллионе других вещей. Судим по результатам. Раз уж они в целом оказались положительными, значит, Сталина, как руководителя государства, надо уважать.

а какие результаты-то??????? главный результат "деятельности" сталина - 91 год...

море грязи решительно все, кому не лень.

в начале 90-х лили таки побольше...

Раз уж они в целом оказались положительными, значит, Сталина, как руководителя государства, надо уважать.
из совокупности того... что я знаю и чему верю... лично мне уважать сталина и его "дело"... как то не получаеца... помните конешно товарища саахова из к\ф "кавказская пленница"... вот ето и есть для меня буквальный портрет сталина.... я знаю... "сталинисты" ужо конешно раскритиковали такое сравнение...
но они отталкиваюца от мифа о сталине... придуманного самим сталиным... человека... который придумывает сам себе подвиги.......

Но о репрессиях особый разговор. Эта тема гораздо сложнее всего остального. Проще всего, но совершенно неправильно, объяснить репрессии дурными качествами характера и недостатком ума у И.В. Наверно, такая причина тоже имела место, но наверняка она не была главной.

репрессии...

Репрессии совершались в 1937-1938 гг.
да что ВЫ говорите... массовые репрессии против большевиков начались еще с убийства кирова в 1934 (несомненно заказанного сталиным)... массовые репрессии...
мелочи вроде преследований левой оппозиции в 20х... убийства фрунзе и т.д. ... можно наверно опустить...
странно говорить о недостатке ума у человека... перед которым дрожало пол-планеты... нет.. ето гений... внутрипартийной борьбы... заговора... если б он еще обладал стратегическим мышлением... цены ему б не было...
но в том-то и дело... что все принесенные им жертвы были абсолютно никчемушными, бессмысленными и вредными...

вовсе даже не пытаюсь реабилитировать Сталина, ему моя реабилитация совершенно не нужна. Пытаюсь объективно разобраться. Потому что для меня объяснение исключительно его личными качествами совершенно не объяснение. Я не могу его принимать.

"сталинские качества" - ето качества целого поколения господствующего класса...
1. малограмотность
2. полное отсутствие стратегического мышления... семь раз рубать прежде чем один подумать...
3. зависть... причина ненависти к западу, европейски образованным людям, национализма
4. "государственничество", полное неприятие идеи мировой революции , оппортунизм

все ето только сталину было свойственно? нет... ето общие черты "господствующего класса рабочих"...

[Это сообщение изменил Cowzkilla (изменение 29 Марта 2006 08:51).]

Harizma
Member

Сообщений: 1981
Откуда: городок не уступающий Багдаду..
Регистрация: Март 2001

написано 29 Марта 2006 08:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Cowzkilla
Это что за шняга?

> "сталинские качества" - ето качества целого поколения господствующего класса...
(и далее по пунктам с 1-4 ?!)

Punto
Member

Сообщений: 5628
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Марта 2006 12:05ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Если бюрократия становиться классом, то надо говорить о совокупном феодале например, или каком-то другом классе,
Причем тут феодалы или другие классы? Я говорю о классе советской бюрократии. Такой класс был. В результате буржуазной революции в СССР/России преобразовался (вместе с частью пролетариев/рабочих/крестьян кстати) в буржуазию. Все по Марксу.

asenberg
Moderator

Сообщений: 9040
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Марта 2006 14:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Класс по Марксу не может преобразоваться, один класс исчезает, другой появляется.
По определению классов и определению бюрократии бюрократия не является классом.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика