Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II (страница 29)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II
Punto
Member

Сообщений: 6328
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2006 14:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Тэк-с... Первая порция переварена (ну или по крайней мере, поглощена). Для некоторых переваривание оказалось болезненным. Добавим касторки.

О Пролетариате, Диктатуре, Справедливости и прочих страшных вещах...
1. Принято аксиомой, что собственность, вся, какая есть, является целой и неделимой и принадлежит всем сразу. Ок, принадлежит всем, но вот управлять ею сразу всем - неудобно. Ближайший аналог - управление принадлежащем всей семье автомобилем. Трудно уместить всех за руль: папу, маму и совершеннолетнего сына. Поэтому, для управления собственностью имеется (нет, не класс) профессия: управляющий. Поскольку это слово имеет у русских отрицательную коннотацию, назовем его по-коммунистически: координатор. . Обращаю особое внимание - это профессия. Ею может овладеть любой профпригодный человек. Координаторы заняты тем, что ищут пути наиболее полного и гармоничного удовлетворения материальных потребностей жителей. В рамках общества, описанного мною раньше. Отчеты координаторов доступны любому совершеннолетнему для прочтения и выводов.
2. Принято аксиомой, что заводу, как коллективу производителей, крайне невыгодно (невыгодно может быть выражено не только в деньгах; в затраченных силах и отсутствии глубокого морального удовлетворения - тоже) переходить на производство новых продуктов. Для такового перехода необходимо внешнее воздействие. В капитализме этим воздействием является конкуренция. В описываемом обществе такую роль на себя берет совет координаторов. Поскольку ясно, что управлять мировой экономикой из одного центра трудно (если вообще возможно), таковых советов-центров должно быть много. Они различаются между собой географически и по назначению: одни проверяют, не чрезмерны ли нагрузки на рабочих, другие - нагрузки на природу, третьи - прогнозируют последствия, четвертые - разрабатывают планы переоборудования заводов и переучивания личного состава. Задача облегчается тем, что любой завод находится в промышленной зоне и остановить его для перестройки (или профилактики) означает просто поселить в общежитии (вахтовом) наладчиков и строителей вместо станочников и грузчиков. При сохранении разделения труда и обучения профессиям нашлось место легкости взаимозаменяемости рабочих (когда я пишу "рабочих", я имею ввиду всех трудящихся, без исключения).
Естессно, планы не являются секретными и доступны для обсуждения и выводов. Кстати, именно эта структура делает абсурдной идею Арслана о некоем "промышленном поясе планеты". Не говоря уж о том, что полезные ископаемые имеют гнусную привычку вылезать из-под земли где придется, а не где хочется.
3. Общее руководство планетой осуществляется из одного центра. Во-первых, это свойственно виду хомо - взирать на Отцов с уважением, во-вторых, общая координация возможна только из одного места. Но руководство действительно общее, указаний сеять кукурузу в Архангельской области не будет. А будут голосования. ПОскольку проекты открытые, фамилии указаны явно. И каждый успех проекта дает координатору рейтинг. Выше рейтинг - выше занимаемая должность.
Ту би континьед...

Arslan
Member

Сообщений: 5066
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 13 Сентября 2006 15:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
О Пролетариате, Диктатуре, Справедливости

Что-то в Вашей писанине я не нашел ничего об этих "страшных вещах".
Дык, стало быть, фюрер по-израильски звучит как "координатор"? Угу... Будем знать.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 590
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Сентября 2006 17:37ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
звучит как "координатор
Ну, все же лучше, чем "Арслан"!

Punto
Member

Сообщений: 6330
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Сентября 2006 21:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Что-то в Вашей писанине я не нашел ничего об этих "страшных вещах".
Разумеется не нашли. Чукча писатель, читать не научился.

Grawitacij
Member

Сообщений: 2635
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 14 Сентября 2006 15:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Была ли при советской власти диктатура пролетариата? если не было диктатуры,кто осущуствлял диктатуру в СССР отражая интеоесы рабочих?И защищал - ли кто интересы рабочих в советский период? Не является -ли причиной поражения советской власти подмена диктатуры пролетариата диктатурой партийной номенклатуры? Вина.или беда Сталина позволившего сформироваться самой жестокой бюрократии в стране советов? Поговорим?
Не решив этот вопрос, марксизм не стнет понятнее рабочим, чем он был непонятным все время тяжких испытаний.Нужна - ли диктатура пролетариата самим рабочим?

Punto
Member

Сообщений: 6337
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Сентября 2006 15:30ИнфоПравкаОтветитьIP

[флуд]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 15 Сентября 2006 23:44).]

Punto
Member

Сообщений: 6358
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Сентября 2006 21:21ИнфоПравкаОтветитьIP

ну-тесс... продолжим-с...
Основной проблемой марксистов в области экономики является учет труда. Учет усилий, затраченных конкретным человеком для получения конкретного продукта. Полученные результаты не радуют глаз: вместо привычной за последние 5000 лет денежно-товарной системы товарищи изобретают велосипеды (в неимоверном количестве). Насчет этих конструкций у меня есть два возражения (существенных): а) отрицанием (а отказ от ТДО - безусловное и чистое отрицание) невозможно что-либо построить; б) отсутствие материальной заинтересованности в труде - возврат к временам рабовладения. Это преамбула. Щаз пойдет амбула.
Как известно, любая попытка оценить труд врача или учителя (например, кому пример покажется неудачным, придумаю еще) натыкается на нематериальные результаты этого труда, а в случае учителя - еще и растянутые на десятилетия. Из умной книги старого китайца нам известна интересная фраза: "не можешь победить - присоединяйся!". В соответствии с этим принципом мы и поступим: разделим труд на производящий и непроизводящий. С производящим все боле-мене ясно: временной учет операций, конвейерная система где это возможно, жесточайшая автоматизация производства, я даже сказал бы - роботизация. Вознаграждение - да в чем угодно! Хоть в блямзиках. Основное правило - блямзики нельзя использовать для получения блямзиков. второе правило - блямзиками нельзя обмениваться. Правила эти соблюдаются не потому, что их кто-то требует соблюдать, а потому, что блямзики - нематериальны. И вообще, в процессе эволюции классические производящие рабочие-пролетарии будут вымирать (как крестьяне) и в конце-концов составят лишь небольшую часть населения, перестав играть заметную общественно-политическую роль в обществе.
Теперь - разберемся с трудом нематериальным. Тут все элементарно, Ватсон! Не надо учитывать количество капелек пота, сошедших со лба скульптора, пока он вытесывал свой вариант Венеры Милосской. Это никому не интересно, кроме узкого круга садо-мазо-любителей. Мы будем учитывать количество людей, которым эта Венера - ПОНРАВИЛАСЬ! Как? Кнопочкой! (см. Шекли, но без колечка на шее) Конечно, не все так просто, и завистников везде хватает, но сама идея - весьма плодотворна. ДА, она разобьет у многих иллюзии о своей неописуемой значимости для Мирового Прогресса или Мировой Гармонии, но зато жестко и быстро вправить этим многим мозги. Итак - рейтинг! На двери врача будет висеть табличка (электронная разумеется) с указанием: количества больных, обратившихся к оному, количества выздоровевших, количества умерших в результате лечения. На двери координатора - количество проектов, осуществленных, отвергнутых и счет поголовный, кому стало лучше. И все. Кончились все мучения с учетом труда...

Grawitacij
Member

Сообщений: 2639
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 16 Сентября 2006 11:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Борис
"Нас интересует современное понимание диктатуры пролетариата и место в ней рабочего класса. Для Ленина диктатура пролетариата это одно и тоже что диктатура рабочего класса. Именно из такого понимания этой проблемы Ленин и строил политику партии во время гражданской войны. А так как он победил, значит был прав. Но. Какой должна была быть политика партии в мирное время, об этом остались только наметки и первые опыты. Поэтому нам необходимо доработать этот вопрос. Предлагаю не обращать внимание на неконструктивные замечания классовых недругов во время этой дискуссии".
Борис, Ты прав!Пролетарское государство на базе диктатуры пролетариата - вот гарантия окончательной победы социализма.Во всех иных случаях будет присутствовать реальная опасность реставрации капитализма...

Punto
Member

Сообщений: 6366
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Сентября 2006 11:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Предлагаю не обращать внимание на неконструктивные замечания классовых недругов во время этой дискуссии
Ясен пень! Гораздо легче и спокойней (для внутреннего гомеостаза) обсуждать идеи диктатуры пролетариата, идеи диковатой и нежизнеспособной в принципе, чем увидеть реальное положение дел.

Grawitacij
Member

Сообщений: 2644
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 16 Сентября 2006 12:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Гораздо легче и спокойней (для внутреннего гомеостаза) обсуждать идеи диктатуры пролетариата, идеи диковатой и нежизнеспособной в принципе, чем увидеть реальное положение дел.
Не тратить же время форума на выяснение вопроса,сколько чертей помешается на конце иглы...А Вы провоцируете такие дискусии,без смысла и пользы для анализа ситуации...Понятно,что именно это и есть вашей задачей на форуме...

Punto
Member

Сообщений: 6370
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Сентября 2006 12:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
е тратить же время форума на выяснение вопроса,сколько чертей помешается на конце иглы..
Ну Вы же занимаетесь этим с редкостным упрямством? Диктатура пролетариата так же жизнеспособна, как и республики бывших рабов и крестьян в прошлом. Тоесть никак.

Grawitacij
Member

Сообщений: 2648
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 16 Сентября 2006 12:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Диктатура пролетариата так же жизнеспособна, как и республики бывших рабов и крестьян в прошлом.
ДП - непримиримый враг советской бюрократии и любой бюрократии.По этой причине любые демократы и социал-демократы и ожекоммуниты и либералы и прочая-будут врагами диктатуре пролетариата...

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2399
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 16 Сентября 2006 12:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Диктатура пролетариата так же жизнеспособна, как и республики бывших рабов и крестьян в прошлом. Тоесть никак.
дык поетому Ленин и говаривал, что каждая кухарка должна учицца управлять государством.

Punto
Member

Сообщений: 6371
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Сентября 2006 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
ДП - непримиримый враг
Да пох веники кому она непримиримый враг, если из рабочих вырастают советские бюрократы снова и снова.

Cowzkilla
Если прочитать вождя и учителя (реально прочитать), то выяснится, что он утверждал нечто иное:
"... не каждая кухарка сможет управлять государством... " - вот его практически дословная цитата.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2400
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 16 Сентября 2006 20:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
ну правульно, не каждая сможет, поетому и ДОЛЖНА УЧИЦЦА, суть мысли в етом.

Grawitacij
Member

Сообщений: 2649
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 16 Сентября 2006 21:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
если из рабочих вырастают советские бюрократы
Советская бюрократия в рамках борьбы с диктатурой пролетариата выращивает бюрократию из рабочей аристократии, которая не отражает пролетарской сути рабочего класса...Советская бюрократия(как и всякая) этим демонстрирует свою непотопляемость,свою ненасытную жадность к власти,стремление к узурпации власти...Задача диктатуры пролетариата-лишить советскую бюрократию способности узурпации власти,способности мимикрировать, перерождаться в пролетарских лидеров не будудчи по-сути таковыми...

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2401
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 16 Сентября 2006 22:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
правульно, только для того, чтобы контролировать нужна привычка масс к борьбе за свои права... в условиях расеи на начало 20 века такой привычки не было...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 10162
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 16 Сентября 2006 22:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
И вообще, в процессе эволюции классические производящие рабочие-пролетарии будут вымирать (как крестьяне) и в конце-концов составят лишь небольшую часть населения, перестав играть заметную общественно-политическую роль в обществе.
Проснитесь, Вас обокрали. Они уже давно перестали играть какую-то роль, но в остальном все довольно точно написано.

Punto
Member

Сообщений: 6375
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2006 13:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Задача диктатуры пролетариата-лишить советскую бюрократию способности узурпации власти
Ну да. А задача воды в таком случае - ни в коем случае не смачивать ни одной поверхности.
Когда уже до Вас дойдет, что ДП и есть та самая питательная среда, откуда растут советские бюрократы?

Cowzkilla
поетому и ДОЛЖНА УЧИЦЦА, суть мысли в етом.
Иес.. Вот только выучившись, она перестанет быть кухаркой. И станет советским бюрократом. Вам оно надо?

Пъ
Они уже давно перестали играть какую-то роль
Ну это смотря где. В США или Европе - может быть. А в Китае - еще и не начинали.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2404
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 17 Сентября 2006 23:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
она перестанет быть кухаркой. И станет советским бюрократом. Вам оно надо?
чтобы сделать кухарку бюрократом мало выучить... надо еще назначить на должность... а можно поручить ей контролировать бюрократию... обеспечиваецца полная взаимозаменяемость... бюрократ готов вернуцца на кухню, кухарка готова занять кабинет...

asenberg
Moderator

Сообщений: 9627
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2006 00:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Cowzkilla

Гениально, хоть один человек понял Ленина.

Добавление от 18 Сентября 2006 00:17:

Нет, конечно второй, первый был я :-)

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2406
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 18 Сентября 2006 06:19ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Гениально
конешно мысль Ленина гениальна... только очень многим выгодно представить дедушку лопухом, опошлить и низвести до собственного уровня... а завоевания-то были... и нехилые... сталину пришлось приложить немало усилий, чтобы их уничтожить...
отсюда и попытки поставить между Лениным, сталиным и Троцким знак абсолютного равенства.
когда говорил Ленин, сталин бледнел, скисал и не смел вставить слова... и никакой гулаг для етого Ленину был не нужен... Вот примерный масштаб личности... и при етом Ленин опасался Троцкого как конкурента... вот масштаб второй личности...

Punto
Member

Сообщений: 6379
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2006 06:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Cowzkilla
а можно поручить ей контролировать бюрократию.
Во-во! Оно самое. И будет у нас кухарка-бюрократ. Потому что для контроля ей необходимо рабочее место, а лучче - кабинет. Где у нее будут храниться документы и личные дела контролируемых. А еще ей понадобится секретарь. Чтобы отслеживал принимаемые решения и не получалось, что сегодняшнее противоречит вчерашнему. А потом - в связи с нехваткой рабочего времени - заместитель, а лучче - два. Чтобы не интриговал против начальства. Хоп! А кто это у нас вылупился? Ой, да это же Советский Бюрократ! Очень приятно, рады познакомиться...

asenberg
Нет, конечно второй, первый был я
Вообще-то, Вы - второй. После меня.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика