Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II
Айзенберг
Member

Сообщений: 685
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 09 Февраля 2005 14:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Отрезанная часть находится здесь http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000311.html

Попробуем продолжить по теме.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1320
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 10 Февраля 2005 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Попробуем продолжить по теме.
Сегодня вопрос ДП так и не снят с повестки дня:Была-ли ДП в СССР?Ответа нет.Тут подбросили вопросик:Если в Украине была "оранжевая революция" то какой социальный слой общества был движущей силой этой революции,её социальной базой?И где был рабочий класс?Я помню,что Янукович усиленно уговаривал шахтеров не вылазить из шахт:Мол,и без вас разберемся,а вы работайте, давайте уголек "нагора".Вторил Якуновичу и Ющенко.Так что за событие было в Украине, и сегодня разгорается с новой силой,боюсь, более мощьной силой,чем на майдане...

Ru
Member

Сообщений: 2942
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Декабрь 2000

написано 10 Февраля 2005 19:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Движущей силой был госдеп США и Евросоюз.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1324
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Февраля 2005 00:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Ru
Движущей силой был госдеп США и Евросоюз.
Ru ,это и ежу понятно.Я спрашиваю,что завтра будет с Украиной,и какую роль играл рабочий класс Украины,или - ккую роль он мог бы сыграть?Не прикидывайтесь шлангом.

Петька
Member

Сообщений: 341
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Февраля 2005 00:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Если в Украине была "оранжевая революция" то какой социальный слой общества был движущей силой этой революции,её социальной базой?И где был рабочий класс?

Движение под названием "оранжевая революция" временно объединило разношерстные группы, обиженные властью клана Кучмы-пинчука-Ахметова. Собственно в палатках на майдане незалежнисти в киеве находились студенты и безработная молодежь, организованная в структуры наподобие боевых отрядов. К ним присоединялись жители Киева, почувствовавшие романтику пикника. Назовем эту социальную группу - мелкая и средняя буржуазия + разночинцы. Более четко определить невозможно, так как этот слой не определился. По-видимому еще и не сложился. Рабочих там почти не было. Выиграют от Оранжевой революции другие крупные денежные кланы, которые теперь дорвались до власти.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1326
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Февраля 2005 01:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Назовем эту социальную группу - мелкая и средняя буржуазия + разночинцы.
Петька Мне кажется,что точнее будет определение -люмпэны.основную ударную силу на майдане составляли студенты,которы все равно где бузить,лишь бы за эту бузу деньги платили.Осознание придет позже,когда ничего уже не изменить.Ваше наблюдение,что рабочих там не было,интересно.Крестьян,не было.Рабочих не было. Вшивая интеллигенция, и студенты перевернули власть на Украине,поставили страну на грань раскола.Интересное кино...Это на западе ...Но,не было рабочих и крестьян и на востоке...Дела...

Punto
Member

Сообщений: 3322
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Февраля 2005 01:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
У Вас студенты превратились в люмпенов? Забавно...
А может припомните события 1968-69гг на Западе? Их "революция молодых"? Вам не кажется, что просто волна дошла, наконец, и до СНГ? Некий рубеж в развитии общества, не предусмотренный программой марксизма-ленинизма?

Петька
Member

Сообщений: 344
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Февраля 2005 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
студенты перевернули власть на Украине

Да ничего они не перевернули - власть осталась у того же класса, поменялись только действующие лица. А студентов подставили в качастве мишени для разгона и мордобоя силами МВД. То что этого не случилось - заслуга Пинчука и кучмы, которые сумели быстро договориться с ющенко о сохранении своих капиталов, они и вернули уже вооруженные и усаженные в грузовоики войска МВД в казармы.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1328
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Февраля 2005 13:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Да ничего они не перевернули - власть осталась у того же класса,
Процесс еще не завершился,он только развивается.Сегодня в Украине столкнулись лбами "новые украинцы" разделенные интересами власти. шкурными интересами.Это к добру не приведет.Рабочие и крестьяне и те же люмпэнизированные студенты и гнилая интелегенция разделятся на две армии и будут отстаивать интересы "своего" хозяина.Это похуже классовых боёв...
Punto
Вы относите студентов,особенно в событиях на Украине к какому либо классу? К какому?

Punto
Member

Сообщений: 3323
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Февраля 2005 13:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
А я не считаю классовую теорию верной. Кстати, вот яркий пример ее спотыкания: пролетарии умственного труда.

Петька
Member

Сообщений: 346
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Февраля 2005 13:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Это к добру не приведет.

Но есть же республиканцы и демократы в США, оппозиция в Германии - очень взамино вежливые люди. Почеиу на Украине не может быть так же?

Arslan
Member

Сообщений: 2593
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 11 Февраля 2005 13:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Но есть же республиканцы и демократы в США, оппозиция в Германии - очень взамино вежливые люди. Почеиу на Украине не может быть так же?

Вежливость только тогда является вежливостью, когда она искренна. А то, что политики улыбаются друг другу на все 32 зуба и при этом держат в кармане фигу - это не вежливость. Мне лично больше импонирует открытое проявление истинных чувств, нежели прикрытое фальшивой улыбкой. Если кто-то мне враг, то я и смотреть на него буду как на врага.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1329
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 12 Февраля 2005 00:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
пролетарии умственного труда.
Это, откуды Вы откопали этот термин? И что он означает? Быть может это ваш статус?

Punto
Member

Сообщений: 3329
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Февраля 2005 00:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Из "12 стульев". Очень хорошо характеризует положение "прослойки" в СССР. Вот только не объясняет, откуда они такие взялись и как их классифицировать всерьез.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1345
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 15 Февраля 2005 17:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Из "12 стульев". Очень хорошо характеризует положение "прослойки" в СССР
Punto,это фолклор.Не серьезно.Марксизм все же объясняет почему рабочие в условиях капитализма являются пролетариями. Если интеллигент-пролетарий умственного труда,то это не есть интеллигент.Как и рабочий. Как только в 1929-33 годах рабочие США получили в руки акции предприятий своих хозяев, они пересиали быть пролетариями.Они стали подельниками...И сегодня они - подельники в грабеже рабочих стран-пролетариев...Ильф и Петров хорошо препарировали общество в котором жили,но это-фольклор...

Punto
Member

Сообщений: 3351
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Февраля 2005 17:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
А я об трудовой интеллигенции. А не о рабочих.
Видите, какие трудности у Вас вызвало даже осознание этого факта. А уж классификация...
А на подходе еще руководители. Партии, правительства, предприятий.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1347
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 15 Февраля 2005 22:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
я об трудовой интеллигенции.
Термин притянутый за уши.Порождение первых пятилеток и раздела прогрессивки...Я првел пример с рабочими,как аналогию...

Punto
Member

Сообщений: 3354
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Февраля 2005 23:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Ну тогда проклассифицируйте инженеров, пожалуйста.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1350
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 16 Февраля 2005 00:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Инженер, в переводе.вроде бы звучит,как созидатель.Я думаю, что нужно определение:Что,или кто такой интеллигент? Часто рабочий бывает интеллигент, а инженер - пустота,или -дерьмо.Я знаю одного рабочего- Константин Анатольевич Николаев,коммунист,соратник О.Шенина.До 1989 года работал Константин на очень большом (карьеном) бульдозере.Окнчил академию, всестронне образован, стал профессиональным политиком...Интеллегент насквозь... Есть иной пример:М.С.Горбачев. А.Н. Яковлев. Даже произносить эти фамилии неприятно...

Punto
Member

Сообщений: 3355
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Февраля 2005 09:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Не надо мне про интеллигентов! Вы про инженеров продолжайте. С интелипридурками потом разберемся.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1352
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 16 Февраля 2005 09:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Диктатура пролетариата и международная солидарность пролетариата - разные понятия.Я четко определил вопросы темы (см.стр 1 п.1)Сужу тему до одного вопроса:Была - ли осуществлена в мире когда - либо диктатура проетариата?Я считаю,что -нет!Пролетариат не имел вообще власти,даже в СССР.От его имени правили страной все,тоько не рабочие...Это не могло происходит бесконечно долго.И это положение было "ахиллесовой пятой" советского строя.Почему рабочих не допустили к власти,это второй вопрос.Таких вопросов я поставил в теме несколько.Попытался ответить в моей статье на сайте форума "Статьи наших посетителей..."

Arslan
Member

Сообщений: 2613
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 16 Февраля 2005 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Была - ли осуществлена в мире когда - либо диктатура проетариата?Я считаю,что -нет!Пролетариат не имел вообще власти,даже в СССР

А я считаю, что была. До 7 октября 1977 года.

Punto
Member

Сообщений: 3360
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Февраля 2005 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Почему рабочих не допустили к власти,это второй вопрос.
Потому, что управление - это тоже профессия. Требующая достаточно высокой квалификации. И таланта, если хотите. Рабочий "от станка" или колхозник "от сохи" талантом обладать могут. Но не квалификацией. А как только они пройдут обучение-квалифицирование, они перестанут быть рабочим-колхозником. На этом ваша марксистско-ленинская теория и споткнулась.
Я так понял, с классификацией инженеров - усе? Заглохло?

Grawitacij
Member

Сообщений: 1353
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 16 Февраля 2005 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Я так понял, с классификацией инженеров - усе
Punto, подробнее, что Вы хотите услышать об инженере?Подтолкните моё дремлющее сознание.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1392
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Февраля 2005 00:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Социализм? Тогда сформулируйте,что это таоке:СОЦИАЛИЗМ.Я начну,а Вы закончите.
1.Социализм как определение должен иметь не менее двух составляющих:
А.Собственность.Собственность принадлежит народу - это определение для меня недостаточное.Обязательное.но - не достаточное.Мне нужно поныть,каким механизмом власти эта собственость становится народной и народом же управляется.Мне важно знать,как народ участвует в распределении прибавочного продукта.Под термином "народ" я понимаю себя,свою семью свой род...
Если есть капстраны,где 70% прибавочного продукта (стоимости) идет на восстановление рабочей силы (зачем тамошнему рабочему политика?), а в моей родной стране СССР в 80 году на это тратили только 20% прибавочной стоимости, то несмотря на "враждебное окружение" (хотя это правда,нас заставили тратить на вооружение больше чем мы могли) рабочий у нас был более политизирован.Социализм,это - не верность идеалам партии,а внутренняя суть общества,экономическая,прежде всего,суть...
Собственность у нас была государственная, а государством управляли чиновники от партии,от Советов, от интеллигенции.Рабочий и крестьянин к воласти не были допущены.Социальные вопросы решались по инерции революционной волны, и по "социалистическому сознанию" части управленицев.Надоело им делать добро,и мы получили 1991 год,когда "добрые" продолжптелт дела Ленина сменили власть на собственность...
Б.Власть.Власть должна быть Советской.Но, советы есть во всей капиталистической Европе.Главное не форма, а содержание.Чьи интересы Советы защищают.В СССР сильно защищены были интересы партократов,советских чиновников и интеллигенции.Рабочие и крестьяне к власти допушены не были.Следовательно марксисткая формула социалистичекой власти: Ленинская формула социализма :Советская власть + диктатура пролетариата в СССР не была реализована.Вообще в мире никогда еще не была реально осуществлена диктатура пролетариата.Французские буржуа поняли весь ужас этого явления и утопили авступлене рабочих в крови, да и сегодня создали эффективную систему нейтрализации рабочего класса.
Не были реализованы два необходимых, минимально достаточных условия существования социализма.Одно из этих условий исчезнув, сразу же приводит к исчезновению социалистичекго государства...Что и произошло у нас в 1991 году.
Одно из косвенных признаний отсутствия социализма в СССР,это невозможность возврата к старой КПССесовской структуре власти, так как эта структура была ошибочной,даже порочной.
Эволюционно социализм войдет в общество людей,но будет это нескоро...революционно социализм будет значительно отличатся от той структуры котору нам долго выдавали за социализм, ил за "развитой социализм" а Н.С.Хрущев умудрился выдать за "коммунизм в 1980 году".Коммунист должен признать.что кредит народного доверия выданный КПСС на построение общества социальной справедливости истрачен впустую.Может я неправ,так определяясь, но слишком дорого дались нам уроки бездарей от политики.Теперь такого кридита не выдаст ни один народ и ни одной партии

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика