Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II (страница 33)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II
Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1229
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 26 Октября 2006 04:55ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
Вообще, о какой диктатуре пролетариата речь? Не было этой диктатуры. И быть не могло.
Была. Кривая, с уймищей извращений, которые со временем только увеличивалась, но была.
цитата:

НЭП должен был взрастить кулака (сельского буржуя) и батрака (сельского пролетария). Но только процесс этот был прерван со смертью Ленина.

В январе 1924 г.? Вряд ли.
цитата:

Пришел Сталин и начал стремительно ликвидировать кулака.

Насколько я в курсе, кампания ликвидации кулачества как класса развернулась в 1927 г. Могу ошибиться на пару лет в сторону уменьшения, но уж ни в коем случае не в 1924 и не с 1922 г., когда Ленин фактически утратил дееспособность. Но дело даже не в этом. Если оставить ерничество, то ЗАДАЧА ликвидации кулака не ставилась и вовсе никогда. Она была постфактум ВЫДУМАНА в процессе массовой коллективизации. Фактически коллективизация была начата как не политический, а экономический акт. Обстоятельства сложились так, что никакого другого способа изыскания средств на индустриализацию не оставалось. И когда коллективизация пошла, придумали ей идеологическое содержание ликвидации кулачества как класса.
цитата:
Но только не посредством установления ДП, а с использованием государственного репрессивного аппарата.


Опять неправильно. Фактически раскулачивание делал не госаппарат, а беднейшее крестьянство. Госаппарат, как правило, наоборот, защищал и реабилитировал неправедно раскулаченных.
цитата:

А на самом деле процесс ликвидации кулака должен был начаться снизу, по инициативе самого проелетариата.


Так оно и было на самом деле.
цитата:

И не путем раскулачивания, а путем установления рабочего контроля над кулаком.


С теоретической точки зрения - верно. А с практической нет. Массовой форсированной коллективизации в конкретной тогдашней исторической обстановке не было никакой альтернативы. Что же касается рабочего контроля, то это совсем не такая простая штука, какой она кажется на первый взгляд. Какой контроль могли осуществлять батраки, которые ни считать, ни писать не умели, не имели навыков управления и в экономике даже кулацкого хозяйства не разбирались вообще? Они могли делать то, что кулак приказывал: мешки таскать, пахать землю, доить коров. А как из этого делаются деньги, они не знали. Раз так, то какой они могли осуществлять контроль? Максимум, на что были способны - на раскулачивание. Беда, проблема была в безграмотности сельского пролетариата.
цитата:

В результате такого процесса пролетариат получает опыт управления и самоуправления.
Но этого не было. Был диктат государства, а пролетариат так и не сумел почувствовать себя хозяином своей страны.


Не совсем так. Во всяком случае у него не было оснований чувствовать себя классом второго сорта, как сейчас, это точно.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1230
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 26 Октября 2006 05:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:
Valera
бюрократия это мы, согласные играть по бюрократическим правилам.
ТОже хорошо....Однако,хотелось бы услышать предложения,как же её (бюрократию) держать под контролем? ВЕдь бююрократ, это не управленец - хапуга.Бюрократ,это консолидированный эксплуотатор и по этой причине ,пока, непобедим....Бюрократия,это не падающий водопад ввиде "вертикали власти", а бескрайнее болото,удушающее все живое под своим покровом...

В действительности бюрократ - это лишь функция. Помню, как в студенческом общежитии изгалялись над нами студентами старушонки на вахте: и позже определенного времени не приди, и не приведи подружку, и ни-ни, если каплю под градусом. А поставь пропускной автомат, и никаких старушонок не надо. И вся их власть вместе с ними тю-тю. Штука в том, что все функции, выполняемые бюрократией, формализуются, а следовательно, могут выполняться автоматами. Я помню времена, когда существовала армия бухгалтеров, работавших на обычных счетах с деревянными костяшками. Во сколько раз теперь их армия уменьшилась? Соответственно уменьшилось число людей, кому надо было подмазывать, от настроения которых могла судьба зависеть и т. д. Бюрократов ругают бездушными автоматами. Но если вдуматься, то если бы они на самом деле были бездушными автоматами, то было бы много лучше. В том-то и беда, что у бюрократов души есть, но черные.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 1231
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 26 Октября 2006 06:10ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:
...защищал - ли кто интересы рабочих в советский период?
А кто должен был защищать? Бог, царь, герой? По идее - партия и профсоюзы. Не так ли?
цитата:
Не является -ли причиной поражения советской власти подмена диктатуры пролетариата диктатурой партийной номенклатуры?
Одна номенклатура не могла осуществлять диктатуру. Для этого ей нужна была какая-то более или менее широкая социальная база. Кто мог в нее входить? Рабочая аристократия, отсталые слои рабочего класса, крестьянство, буржуазия. Буржуазия от наимельчайшей открытой до крупной теневой. Точнее, организованная буржуазия. Ленин писал: "Буржуазия организуется (ей только объединения не хватает) и скинет пролетарскую диктатуру".
цитата:
Вина.или беда Сталина позволившего сформироваться самой жестокой бюрократии в стране советов.

Так неправильно говорить. Бюрократия не была воссоздана Сталиным из ничего, она была попросту унаследована от царского режима. Возьмем ситуацию на конец 20-х гг. Во главе какого-нибудь ведомства рабочий выдвиженец. А весь аппарат, за ничтожными исключениями - старые спецы, бывшие царские чиновники. На одного нового кадра, значительно уступающего старым по уровню образования, опыту и пр., - 20 старых. Они-то и правили бал.
цитата:

Не решив этот вопрос, марксизм не стнет понятнее рабочим, чем он был непонятным все время тяжких испытаний. Нужна - ли диктатура пролетариата самим рабочим?

Нужна, если она сможет дать им нечто такое для них привлекательное, что им в принципе не сможет дать капитализм. Для российских рабочих в 1917 г. это было ясно: слишком тяжела тогда их жизнь была, положение их было прямо безвыходным. Другое дело - сейчас.
цитата:

Способны ли были рабочие СССР осуществлять диктатуру пролетариата?
Рабочие в СССР в разные периоды его существования были очень разными. В 1917 г. в подавляющем большинстве малограмотными. А какую диктатуру может осуществлять малограмотный человек? С этой точки зрения (грамотности) условия для осуществления ДП вполне созрели примерно к середине 1970-х. Но просто достаточная общая грамотность - это, хотя и самое необходимое, но еще далеко не все. Для успешного осуществления ДП нужна еще соответственно высокая грамотность экономическая, которая была у не шибко грамотных рабочих большевиков до Октября и которая напрочь отсутствовала у советских рабочих коммунистов в 1970-е гг. Этому рабочих поголовно должна была компартия учить. А она чем угодно другим занималась, но только не этим.
цитата:
Какова роль в управлении государством реальной диктатуры пролетариата...

Решающая роль, разумеется. Но я бы не стал все настолько драматизировать. В конечном счете, отвлекаясь от конкретных форм, ДП сводится к элементарной вещи. Она имеет место, когда уверенно повышается благосостояние трудящихся, развиваются экономика, культура, институты демократии. Иначе говоря, когда осуществляется политика в интересах рабочего класса. ДП может иметь колоссальное количество изъянов и извращений, но если это есть, то она, как таковая, существует. Ни в одной буржуазной стране такого нет. Там пролетариат только удерживает, отстаивает достигнутые им когда-то в прошлом экономические и социальные завоевания, однако такого прогресса, как при ДП, там нет и быть не может. Например, не существует, как понятия, профсоюзных здравниц, и они даже и появиться не могут. Рабочие, в принципе, могут лечиться в санаториях, но делается это абсолютно другими механизмами.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 26 Октября 2006 06:36).]

Евгений С.
Member

Сообщений: 260
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 26 Октября 2006 11:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Она была постфактум ВЫДУМАНА в процессе массовой коллективизации. Фактически коллективизация была начата как не политический, а экономический акт. Обстоятельства сложились так, что никакого другого способа изыскания средств на индустриализацию не оставалось. И когда коллективизация пошла, придумали ей идеологическое содержание ликвидации кулачества как класса.
Тем более, что повод для выдумывания, выдвижения такого лозунга само кулачество предоставило. Оно сильнее всего сопротивлялось коллективизации, которая в первую очередь ударяла по их экономическим интересам. Как говорится слово за слово - мордой по столу.
Вячеслав, почитай (если не читал) про бюрократию мою статью ссылка


Добавление от 26 Октября 2006 11:24:

А на счет извращения представлений классиков о ДП в реальном мире, меня до сих пор удивляет, как нас вообще не занесло в "культурную революцию" по типу китайской, или, того хуже, кампучийской. А ведь горячие головы толкавшие на этот путь были. Спасибо тов.Сталину, что вовремя их отвернул

Punto
Member

Сообщений: 6596
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Октября 2006 11:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
ДП сводится к элементарной вещи. Она имеет место, когда уверенно повышается благосостояние трудящихся, развиваются экономика, культура, институты демократии. Иначе говоря, когда осуществляется политика в интересах рабочего класса.
Какая чЮшь! Это не мои слова, это не его слова, это слова большевиков-ленинцев...
Вы, как всегда мужественно, перепутали мягкое и теплое. Или применительно к реальному содержимому ДП, колючее и холодное. Благосостояние трудящихся не имеет ни малейшего отношения к форме политического управления государством: в нацистской Германии были и санатории для рабочих, и дешевый туризм, и многочисленные социальные пакеты. И жилось им (рабочим) довольно неплохо. Но все это не делает тогдашнюю Германию государством ДП.

asenberg
Moderator

Сообщений: 9872
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Октября 2006 14:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Евгений С.

А почему вы перестали публиковать свои статьи на своём сайте?

Евгений С.
Member

Сообщений: 261
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 26 Октября 2006 15:00ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Евгений С.
А почему вы перестали публиковать свои статьи на своём сайте?

По очень прозаической причине. Добраться до него никак не могу. Туда где он лежит можно попасть только по диал-апу, а уменя уже года два как АДСЛ.

Добавление от 26 Октября 2006 15:29:

Вот кое что новое, что я опубликовал за последнее время на Форуме.мск и в Правде.инфо, если интересно можете почитать.
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка

old_wild_cat
Member

Сообщений: 682
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Октября 2006 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вячеслав Сачков писал:
Массовой форсированной коллективизации в конкретной тогдашней исторической обстановке не было никакой альтернативы
Почему же? Если НЭП сумел резко поднять сельхозпроизводство, торговлю, обеспечить снабжение городов продукктами и т.п., то и индустриализацию можно было провести, опираясь на тогдашних "новых русских". Учредить, например, акционерные общества - железные дороги, автомобильные заводы, тракторные и т.п., с хорошими дивидендами - наверняка нашлось бы немало деловых людей, пожелавших вложить свои капиталы в выгодное дело. Ведь в США такая схема работала, и весьма успешно. А контрольный пакет оставить государству - тоже, в общем-то, известный вариант.

Евгений С.
Member

Сообщений: 262
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 26 Октября 2006 15:58ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
индустриализацию можно было провести, опираясь на тогдашних "новых русских".
Капиталистическая индустриализация дала России 3 революционные ситуации и две революции за 60 лет до 1917 года. Любопытно сколько рев.ситуаций было бы еще если мы пошли по Вашему пути.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 684
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Октября 2006 18:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Евгений С.
И какие же причины для "революций" Вы видите в предлагаемом варианте? (Кстати, он не "мой", он прекрасно прошел до того во многих странах)

HecTop
Member

Сообщений: 582
Откуда: СССР
Регистрация: Октябрь 2005

написано 26 Октября 2006 18:19ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
он прекрасно прошел до того во многих странах
поинтересуйтесь сколько народу порешили, например, во время кампании по огораживанию
да и просто в европе во времена становления капитализма

Если НЭП сумел резко поднять сельхозпроизводство,
деревня так подняла сельхозпроизводство, что в городах в конце 20-х пришлось карточки вводить. что производили, то сами и проедали.

индустриализацию можно было провести, опираясь на тогдашних "новых русских"
много наинвестировали нонешние новые русские?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 686
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Октября 2006 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
HecTop писал:
сколько народу порешилих
При становлении "социализма" порешили не меньше.
цитата:
что производили, то сами и проедали.
Учите матчасть.
цитата:
много наинвестировали нонешние новые русские?
Достаточно много. Ссылки тут уже не раз приводили. Работайте с Гуглем - он поможет!

Grawitacij
Member

Сообщений: 2693
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 26 Октября 2006 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Была. Кривая, с уймищей извращений, которые со временем только увеличивалась, но была
Вячеслав, если ДП была, то прошу указать через какие политические структуры власти она осуществлялась,то есть рабочие реализовали свои диктаторские полномочия...

Добавление от 26 Октября 2006 20:06:

Вячеслав Сачков
По идее - партия и профсоюзы. Не так ли?
Не так.Эти структуры контролировались бюрократией изначально.При Хрущеве власть бюрократов стала беспредельной.Вспомните Новочеркасск!Профсоюзами управляли советские бюрократы,а партией -партократы, сформированные сознательно И.Сталиным,чтобы взять под контроль непобедимую русскую бюрократию(пусть-то -советская или какая иная).

Добавление от 26 Октября 2006 20:13:

Вячеслав Сачков
Одна номенклатура не могла осуществлять диктатуру. Для этого ей нужна была какая-то более или менее широкая социальная база.
19 000 000 членов парти (не марксистов,а членов партии) разве недостаточно,чтобы поставить на колени страну?

Добавление от 26 Октября 2006 20:22:

Вячеслав Сачков
Так неправильно говорить. Бюрократия не была воссоздана Сталиным из ничего, она была попросту унаследована от царского режима.
Вы невнимательно читали,Я утверждаю,что Сталин сформировал партийную бюрократию (партократию) чтобы подчинить ей советскую бюрократию,состоящую,как Вы правильно указали, из бывших царских чиновников и спецов, и тем самым заставил бюрократов работать на систему.Если внимателно посмотрите на штатное расписание любого Обкома ВКПб,КПСС то заметно, как все усилия этой структуры направлена на подчинение профсоюзов (школа коммунизма)Советов всех уровней...На каждое направление в обкоме был ответственный с максимальными полномочиями...

Евгений С.
Member

Сообщений: 263
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 26 Октября 2006 21:36ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
И какие же причины для "революций" Вы видите в предлагаемом варианте? (Кстати, он не "мой", он прекрасно прошел до того во многих странах)
Единственная причина, по которой у нас этот варианот не прошел - это то, что он был равносилен гибели России. Неужели Вы думаете, что народ, который не раз потрясал основы государственности, шел войной против армии Суворова, сверг монархию, самую милитаризированную в мире государственную систему, и вдруг убоявшись какого-то грузина стал ему подчиняться. Да он нацрал бы на все ЦК, ЧК и Красные Армии вместе взятые, и так бы по ним прошелся, что мокрого места не осталось бы, если бы они действовали не в интересах этого народа.

Punto
Member

Сообщений: 6601
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Октября 2006 22:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Евгений С.
Да он нацрал бы на все ЦК, ЧК и Красные Армии вместе взятые, и так бы по ним прошелся, что мокрого места не осталось бы, если бы они действовали не в интересах этого народа.
Чепуха.

Cowzkilla
Уничтожитель священных коров

Сообщений: 2548
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 26 Октября 2006 22:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Чепуха.
ет точно... народ суть толпа... а толпа осознать собственные интересы патологически неспособна... она живет по собственным законам толпы... стихия...
ей все равно... хоть царь, хоть сталин, хоть путин, хоть бритни спирс...
сверг монархию, самую милитаризированную в мире государственную систему не тупой народец, а партия большевиков, Троцкий и Ленин... и то большими трудами и удачей...
государственная машина что твой каток... живет по законам инерции... не ты ее сдвинешь, а она тебя переедет...

Евгений С.
Member

Сообщений: 264
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Май 2003

написано 26 Октября 2006 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
У кого чепуха до пупка, а у кого-то по колено.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 16 19 22 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика