Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 14 17 20 23 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   И.В.Сталин и диктатура пролетериата. Исторический опыт и современность... Часть II
Grawitacij
Member

Сообщений: 1440
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 10 Марта 2005 13:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Была ли при советской власти диктатура пролетариата? если не было диктатуры,кто осущуствлял диктатуру в СССР отражая интеоесы рабочих?И защищал - ли кто интересы рабочих в советский период? Не является -ли причиной поражения советской власти подмена диктатуры пролетариата диктатурой партийной номенклатуры? Вина.или беда Сталина позволившего сформироваться самой жестокой бюрократии в стране советов? Поговорим?
Не решив этот вопрос, марксизм не стнет понятнее рабочим, чем он был непонятным все время тяжких испытаний.Нужна - ли диктатура пролетариата самим рабочим? Способны ли были рабочие СССР осуществлять диктатуру пролетариата? Каова роль в управлении государством :при реальной диктатуре пролетариата; при мнимой диктатуре пролетариата,каковой,как многие делают вывод, она и была? Поговорим?

Такме вопрсы были поставлены мною,как автором ветки: "И.В. Сталин и диктатура пролетариата..." Общий объем постинов занял 56 страниц.В обсуждении темы приняли участие,практически все уачстники политических форумов.Спасибо всем за интерес к теме.Имя Сталина вызывает определенную ностальгию у многих живущих в России. На фоне того распада некогда могучего государства этому удивляться не приходится.Распад СССР неизбежно продолжается распадом России, как федерального образования.Нашему государству ужу и кличку прилепили:Несостоявшееся государаство.И это после стольких лет небывалого расцвета!
И,так,вопросы и ответы:
1.Была-ли при советской власти диктатура пролетариата?
Большинствоо ответов, что-да!Была.Антикоммунисты говорили о тотальной диктатуре пролетариата.Более объективно осветили проблему всего несколько фруммэнов:
Диктатура пролетариата была до начала 30-х,когда формирование Советов производилось по территориальному принципу, вместо существующего до этого производственному.С этого момента былы открыта дорога для узурпации власти советской бюрократией.
Так,что же такое:Диктатура прлетариата:
а) Советская власть по форме.
б) Пролетарская власть по содержанию.
Это- обязательные условия,но не достаточные. Ряд условий, необходимых:Управление собственность.Распределение стоимости прибавочноо продукта.Кадроавая политика под контролем ДП.
Если не было диктатуры пролетариата,то кто защищал интересы рабочих?
Следует рассмотреть два этапа:1.1917 год до 1937 года.В этот период были попытки Сталина и Ленина вести управление государством опираясь на ДП.С 1937 по 1953 год- усиление роли партийной и советской бюрократии.Одновременно, подготовка коренной ломки государственной машины намеченной Сталиным. С 1953 года по 1991 год- разложение государства (СССР) под влиянием советской буржуазии и партократии.
Давайте остановимся пока на этих двух вопросах.Прошу:

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1100
Регистрация: Июль 2001

написано 10 Марта 2005 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Была ли при советской власти диктатура пролетариата?
А была ли власть советской?
И что толку отвечать на все эти вопросы, если можно сказать так: была диктатура "пролетариата"...

Вскользь и Маркс и Ленин говорили о том, что пролетарий - это не просто рабочий. Это сознательный рабочий.

Это то самое тривиальное подразумеваемое условие, забыв о котором, люди получают один абсурд.

Punto
Member

Сообщений: 3507
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Марта 2005 19:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
ледует рассмотреть два этапа:1.1917 год до 1937 года
Побойтесь Б-га! откуда взялся 1937? Еще в 1924 с ДП было покончено. А первый гвоздь в крышку гроба - Кронштадтское восстание. "Советы без коммунистов"? - Слыхали? вот когда надо было шевелиться. Щаз уже поздно.

Могучий Скиф
Все бы прекрасно с понятием "сознательный рабочий", но ведь отцы-основатели вывели: "бытие определяет сознание". ЧТобы получить коммунистического работника, надо коммунизм...
А "сознательный пролетарий", полученный в ходе революции, - это громила в кожанке, с маузером.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 723
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Марта 2005 03:05ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grawitacij писал:
Была ли при советской власти диктатура пролетариата? если не было диктатуры,кто осущуствлял диктатуру в СССР отражая интеоесы рабочих?И защищал - ли кто интересы рабочих в советский период? Не является -ли причиной поражения советской власти подмена диктатуры пролетариата диктатурой партийной номенклатуры? Вина.или беда Сталина позволившего сформироваться самой жестокой бюрократии в стране советов?


(1) Это типичные вопросы типичных тупых антикоммунистических уродов, которым не дано понять сущности диктатуры пролетариата. А сущность в том, что она представляет собой МЕЖДУНАРОДНОЕ явление. Т.е., буржуи всего мира во время гражданской войны (правильнее сказать, интервенции) не могли задавить революции, хотя страна была крайне ослаблена, потому что этому оказывали сопротивление рабочие развитых капстран. Так, с севера срочно отвели английские войска, потому что они были на грани вступления в Красную армию. Докеры США полгода бойкотировали погрузку судов. Весь корейский полуостров быд превращен в концлагерь для содержания японских отказников воевать с СССР. И т.д.
(2) по той же самой причине задавили бы нынешний строй в КНР.[/Q]

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 724
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Марта 2005 03:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Вячеслав Сачков писал:
цитата:
Grawitacij писал:
Была ли при советской власти диктатура пролетариата? если не было диктатуры,кто осущуствлял диктатуру в СССР отражая интеоесы рабочих?И защищал - ли кто интересы рабочих в советский период? Не является -ли причиной поражения советской власти подмена диктатуры пролетариата диктатурой партийной номенклатуры? Вина.или беда Сталина позволившего сформироваться самой жестокой бюрократии в стране советов?


(1) Это типичные вопросы типичных тупых антикоммунистических уродов, которым не дано понять сущности диктатуры пролетариата. А сущность в том, что она представляет собой МЕЖДУНАРОДНОЕ явление. Т.е., буржуи всего мира во время гражданской войны (правильнее сказать, интервенции) не могли задавить революции, хотя страна была крайне ослаблена, потому что этому оказывали сопротивление рабочие развитых капстран. Так, с севера срочно отвели английские войска, потому что они были на грани вступления в Красную армию. Докеры США полгода бойкотировали погрузку судов. Весь корейский полуостров быд превращен в концлагерь для содержания японских отказников воевать с СССР. И т.д.
(2) по той же самой причине в принципе невозможно задавить нынешний строй в КНР. А это именно и есть собственнно диктатура пролетариата.

Grawitacij
Member

Сообщений: 1441
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Марта 2005 12:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
А сущность в том, что она представляет собой МЕЖДУНАРОДНОЕ явление. Т.е., буржуи всего мира во время гражданской войны (правильнее сказать, интервенции) не могли задавить революции, хотя страна была крайне ослаблена, потому что этому оказывали сопротивление рабочие развитых капстран. Так, с севера срочно отвели английские войска, потому что они были на грани вступления в Красную армию.
Сачков (или кто там от его имени?) Ты читал свои 40 000 томов,Или хотя бы один томик Ленина?Полистай постинги этой ветки.Здесь найдешь несколько цитат из работ Ленина,Марскса, Сталина в которых дается определение ДП.Такой бредятины,как ты выдал, я не ожидал...В портале КПС твои, немногочисленный правда, работы выглядят более благополучно...Нет, это не Сачков...Кто-то косит под Сачкова...

Punto
Member

Сообщений: 3513
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Марта 2005 15:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Меняйте окраску. Это мой Вам совет, возможно уже запоздавший. Взявши власть, коммунисты обязательно вспомнят о тех, кого их идеологи называли
типичных тупых антикоммунистических уродов,

Петька
Member

Сообщений: 371
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Марта 2005 15:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
нынешний строй в КНР. А это именно и есть собственнно диктатура пролетариата.

Ответ
Век живи - век учись! А я думал, что они на подходе к перестройке!

Grawitacij
Member

Сообщений: 1442
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Марта 2005 22:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Век живи - век учись! А я думал, что они на подходе к перестройке!
Петька,Петька, Вам нечему учиться у этого варианта Сачкова.ВЫ правы.Ведь дурь несет несусветную...Бренд "Сачков" использует кто-то...

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 725
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 13 Марта 2005 02:40ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька писал:
Вячеслав Сачков
нынешний строй в КНР. А это именно и есть собственнно диктатура пролетариата.

Ответ
Век живи - век учись! А я думал, что они на подходе к перестройке!


Догматикам учиться бесполезно. У них закостеневшие мозги. Это диалектики во всем происходящем видят настоящую борьбу, которая предполагает два взаимоисключающих исхода, победу или поражение. А догматикам все без разбирательства уже "ясно". Жизнь для них воспроизводящаяся бесконечно мертвая схема, годная для всех времен и народов. Т.е. если в СССР дело к перестройке пришло, то и в Китае должно быть то же самое. В этом они твердо убеждены, а обосновывать свою позицию, аргументированно отстаивать, они не умеют. Сбиваются на площадную брань и тем считают дискуссию исчерпанной.

Punto
Member

Сообщений: 3518
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Марта 2005 08:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Ух, как самокритично! Уважаю.

Degde
Member

Сообщений: 46
Регистрация: Февраль 2005

написано 13 Марта 2005 11:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Если всем будет рулить диктатура пролетариата, то как обеспечить условия:
1)Равномерности распеделения власти внутри пролетариата
2)Отсутствия унижения других членов общества, не относящихся к пролетариату

Grawitacij
Member

Сообщений: 1446
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 13 Марта 2005 16:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Я не с бодуна поствил год тому назад тему на обсуждение.Хотел подвести итоги,однако итогов-то и тютьма.Ничего не изменилось в сознании нашей лютой интеллигенции (которой нет,как определили все на форуме.Нет сегодня в России интеллигенуции).Нет пролетариата, так определили многие.Откуда же взяться ДП? И,самое печальное, так и не сформулировалиЮчто же такое ДП.Жалкие потури Сачкова разных там Скифов, Скунков и прочая...Вот в чем печаль моя.Если марксизм недоступен даже тем,кто имеет дома 40 000 томов мудрости людской (Сачков) то -Увы нам!И лишь Петька и Арслан понимаютчто такое ДП и была ли ДП или нет.Значит,не все потеряно,Хотя,оддин из Азии (хорошо)а другой из Германии.Впору Петьке высылать синию тетрадь для апрельских тезисов...Модератор,можно тему прикрывать.У форуммэнов идет цикличое несварение мыслей...Жалко .Все же человеки...

Петька
Member

Сообщений: 376
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 15 Марта 2005 12:59ИнфоПравкаОтветитьIP


Вячеслав Сачков писал:
Догматикам учиться бесполезно. У них закостеневшие мозги. Это диалектики во всем происходящем видят настоящую борьбу, которая предполагает два взаимоисключающих исхода, победу или поражение. А догматикам все без разбирательства уже "ясно". Жизнь для них воспроизводящаяся бесконечно мертвая схема, годная для всех времен и народов. Т.е. если в СССР дело к перестройке пришло, то и в Китае должно быть то же самое. В этом они твердо убеждены, а обосновывать свою позицию, аргументированно отстаивать, они не умеют. Сбиваются на площадную брань и тем считают дискуссию исчерпанной.


Ответ

Диктатура пролетариата в Китае

На совместных германско- (и прочих)-китайских предприятиях установлен 10-12-14 -часовый рабочий день, повсеместно применяется детский труд, запрещены профсоюзы, грубо нарушается техника безопасности – и это «диктатура пролетариата»?! Дошло до того, что Европейский Союз (!) на прошлой неделе потребовал у КНР запретить детский труд и установить правила техники безопасности на своих предприятиях, - это с его стороны, разумеется, не забота о китайских трудящихся, а борьба с конкурентом. Но сам факт такого заявления говорит о том, что эти явления имеют быть и широко распространены.

Беспрецедентная концентрация власти в руках одного человека – даже не узкой группы – это тоже ДП?

Создание в главных городах материкового Китая дорогих бутиков, магазинов и прочего для своих миллионеров, сохранение «на всякий случай» действующих Гонконга и Тайваня – чтобы легче перейти к капитализму – это тоже для пролетариата? Для его диктатуры?

А про зверский национализм уж не напоминаю.

Воистину: век живи – век учись!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 6308
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Марта 2005 22:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Стремные мысли о Славе и его 40.000 книгах
Одна книга (небольшая) весит от 0.5 до 2.0 Кг. Допустим, в среднем 0.7 КГ.
Значит, у Сачкова ~30Т книг. Это не так много, но если Сачков не хочет провалиться к соседям, учитывая нормативную нагрузку на перекрытия (максимальную 400 кг/м2), то для хранения книг ему нужно никак не меньше 70 м2 площади.
Я не поленился и подсчитал, сколько реально можно (в стандартном жилье) разместить книг - получилось 4-5 комнат на 40.000 книг.
Если в день успевать прочитать одну(!) книгу - то на прочтение 40.000 книг уйдет немного более 100 лет.
Grawitacij, расслабьтесь, если у Сачкова и есть столько книг - прочел он не более 1/10, так что винить его в том, что он не пользуется мудростью, изложенной в этих томах - несправедливо. Он их еще не прочел.
Стоимость книг (примерно 3-5 долларов за кило той литературы, что якобы хранится у Сачкова) составляет 100-200 Кдлр за все книги.
Видимо, Сачков неплохо зарабатывает, если может позволить себе покупать книги, которые читает одну через девять.
Что бы только купить столько книг, Сачкову пришлось-бы 13 лет каждый день покупать по 10 книг ежедневно (учитывая выходные), тратя 30-50 долларов в день на их покупку.
Я, конечно, плохо знаю Сачкова, но что-то подсказывает мне, что 40.000 книг - это выдумка Сачкова, раздуваемая Айзом.
Нету у Сачкова столько книг.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7805
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Марта 2005 01:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Эти книги существуют в электронном виде, разумеется.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 726
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 16 Марта 2005 04:43ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
asenberg писал:
Пъ

Эти книги существуют в электронном виде, разумеется.


Сейчас уже 57 тысяч позиций на семи дисках.

Добавление от 16 Марта 2005 05:16:

цитата:
Петька писал:

Воистину: век живи – век учись!


Главнейшие вопросы диктатуры пролетариата не в том, что Вы представили, а в том, как китайские рабочие контролируют, управляют своими буржуями на деле: 1) ПОЛИТИЧЕСКИ (т. е. как допускают они своих буржуев к политике, позволяют им участвовать в качестве субъектов в политике, создавать партии и т. п.) и 2) ПРАКТИЧЕСКИ, в повседневной экономической жизни, т. е. исправно ли их буржуи платят налоги, есть ли рабочий контроль, есть ли система обучения контролю, как контроль, если он есть, осуществяется практически, как обстоят дела с теневой экономикой и с борьбой с нею (суть в том, чтобы буржуев контролировали главным образом САМИ рабочие, а не государственные правоохранительные органы, подверженные по своей природе коррупции и т.п.). Исходим из главной задачи, которая состоит в достижении более высокой, по сравнению с развитыми капстранами, производительности труда. Если для этого оправдано эксплуатировать рабочих на совместных предприятиях так, как Вы описываете, нет вопроса. Ленин вообще считал удачей, если бы это вышло, сдать зарубежным буржуям все Зауралье на 50-100 лет. В принципе, это и делается в Китае сейчас. Вопросов тут два. Первый: насколько это действительно эффективно для современной китайской экономики (похоже на то, что так и есть), и второй: сумеют ли все-таки в итоге китайские рабочие удержать свою власть, не произойдет ли в какой-то момент открытая или скрытая контрреволюция, как это произошло в системе СЭВ, в Албании и Югославии? Игра (борьба) действительно крайне рискованная, но кто не рискует, тот шампанского не пьет.

[Это сообщение изменил Вячеслав Сачков (изменение 16 Марта 2005 05:22).]

Punto
Member

Сообщений: 3531
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Марта 2005 08:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Хе, в электронном виде.
Я, как дорвался до интернета, собрал себе Библиотеку Любимых Книг. 4 диска, около 10тыс экземпляров. А толку? Заглянуть некогда.

Петька
Member

Сообщений: 378
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 17 Марта 2005 13:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
есть ли рабочий контроль

Какой там рабочий контроль на частных китайских предприятиях, если там нет даже профсоюза?

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 1107
Регистрация: Июль 2001

написано 17 Марта 2005 15:51ИнфоПравкаОтветитьIP

К вопросу о китайских рабочих...

Открываются ворота фабрики, рабочие туда заходят, ворота закрываются. Через год открываются - отпуск. Через месяц из отпуска возвращается примерно половина...

Вот такой там рабочий контроль.

Давайте не будем про самобытный Китай - нам бы Россию спасти...
Тем более, если вспомнить китайско-вьетнамскую и китайско-советские войны...

Да, держава... Но империалистическая - насквозь.

Вячеслав Сачков
Исходим из главной задачи, которая состоит в достижении более высокой, по сравнению с развитыми капстранами, производительности труда.
Здесь есть один казус... производительность труда может быть и выше, а вот валовая производительность - существенно ниже.

Если для этого оправдано эксплуатировать рабочих
Как такое может быть оправдано?!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 14 17 20 23 26 27 28 29 30 31 32 33 34

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика