Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Марксизм и человеческая душа (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Марксизм и человеческая душа
Новик
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Август 2007

написано 12 Августа 2007 15:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Привет Всем!! Может пожалуйста кто-нибудь указать в каких своих работах Маркс и Энгельс писали о человеческой душе. При этом я имею в ввиду душу в чисто религиозном понимании. Сам я правда материалист но мне приходится вести марксистскую пропаганду среди людей которые хотя и не верят в бога но верят в душу как что-то бессмертное, перевоплощающиеся после смерти и т.п. Поэтому мне надо иметь конкретную информацию на сей счет. Я конечно читал уже многие сочинения Маркса и Энгельса но с понятием души я там пока не сталкивался. Поэтому я обращаюсь сейчас к более знающим и опытным людям. Заранее спасибо.

------------------

zonder
Member

Сообщений: 362
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Августа 2007 09:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Вы вряд ли найдете у классиков марксизма прямые рассуждения о "душе"-это понятие находится вне терминологии марксизма.Однако,быть может,вам покажется любопытным одно из моих писем 2005 года, адресованное молодому товарищу,по интересующей вас религиозной тематике -
===========
Зачем говорить много-вы действительно и очень добросовестно путаете идеологию и ее социальное воплощение.Какая разница был Христос или нет в действительности?Интересна сама концепция христианской иделогии-в ней под слоем политического заказа(в который вы уперлись)много настоящей мудрости и ,в частности,впервые внятно сформулированы тезисы общечеловеческой справедливости,сам термин которой вы отрицаете.Между тем,для всех народов и наций есть общие понятия добра и зла,справедливого и несправедливого-эти понятия наднациональны,попытки же опустить эти понятия до нац.рамок и таким образом разделить людей исходят,как раз,от "торгующих в храме",которые деяниями своими опровергают мудрость записанную в великой книге.
Вы пишете-"Главным создателем хтианства может
считаться апостол Павел",но я ведь говорю о идеологии,а не о церкви,вы бы еще трижды предавшего Петра вспомнили-еще раз,существует идея и орган,который ей формально должен служить,но в действительности еще не было органа(за исключением сс,разве что),который бы действительно служил идее не извращая ее.Идеи появляются из лучших чаяний людей,исполнительные же органы этих идей появляются волей тех,кто считает эти идеи опасными,а потому стремится их контролировать.Христианство,в частности,появилось(как это всегда и бывает)из национальных еврейских легенд и преданий,которые в определенный момент времени(политического и социального кризиса Иудеи) были использованы ловкими политиками в своих сиюминутных целях,но это вовсе не лишает христианство его глубочайшего идейного содержания-например,само представление о самоценности человеческой жизни до этой религии не имело практически никакого развития-все философские концепции предшествующих эпох(и греция,и рим,и индия, и китай,и междуречье,и египет)исходили из примата человеческого неравенства,а следовательно относительной ,а не абсолютной ценности человеческой жизни,что впервые было опровергнуто христианским догматом-"все люди-братья",теперь многие,впитав эту мысль с рождения,не помнят ,что так думали не всегда.Поймите меня-я не защищаю церковь(упаси меня боже от такого греха),но защищаю идеологию,давшую миру многое,без чего невозможно было бы ни Возрождение,ни Великая французская революция,ни идеология коммунизма.Церковь дала нам-вселенское папство,крестовые походы и инквизицию.Христианство дало нам братство и справедливость(равенство),а уж имея это мы догадались и до свободы-не эти ли лозунги были начертаны на красных знаменах Великой франзузской революции?..
Пишите,как будет время,тема обширна и весьма интересна,буду рад поспорить с вами.
==============
"Вы пишете-
"Вы что-то имеете против торговли в
храмах?"-а вы нет?Это иносказание говорит о том,что находятся люди предающие идею за деньги-вы считаете,что это допустимо?
Вы пишете-"Просто Павел был первым, кто поведал нам всю эту
историю о Христе. Остальные просто подражали ему."-отчего же так разнится идеологическое содержание каждого евангелия?Посмотрите хотя бы того же Петра и Иоанна.Да даже если бы все было и так ,как вы говорите-разве это уменьшает истиную мудрость многих высказываний евангелия,касающихся жизни и деятельности Христа(даже,если его самого и не было)?Поймите-не суть-было не было-суть в содержании-не опровергаем же мы мудрость предвидения Маркса только лишь по той причине,что он говорил о вещах которых никогда не было,такой же подход необходим при рассмотрении любых философских концепций и христианства в том числе.
Вы пишете-"они были не только ими использованы, но и созданы.
Христианские легенды - это наживка на крючке церкви"-я ведь это не оспариваю,но еще и еще раз повторяю-вы путаете идеологию(философскую концепцию)и орган ее реализации(церковь,в частности)-это все равно,что винить великого Ницше в фашизме,а Маркса в сталинизме-понимаете?Необходимо разделение понятий-христианства и церкви,марксизма и тоталитаризма и пр.-более того,не просто разделять,а следуя логике-противопоставлять,поскольку христианству идеологически чужда церковь(привести цитаты?),а марксизму соверщенно(идеологически же) несвойственно подавление личности.
Вы пишете-"в старой языческой Европе (да и у нас) в
общем-то была подлинная демократия без пропаганды неравенства"-но это ведь очевидное заблуждение-социальное общество не существует без идеологии-ВСЕ без исключения идеологические системы древнего мира исходили из примата неравенства-посмотрите сами,ни одна концепция древнего мира не отрицала рабства и неравенства потребления-разве не так?Первобытный "коммунизм" существовал лишь в догосударственную эпоху,марксизм потому и говорит о реакционности государства,что любому государству(в т.ч.социалистическому,до его отмирания)свойственны черты чуждой коммунизму(справедливости)идеологии-подавление личности,принуждение к труду,материальное и культурное неравенство и пр.-то есть завуалированной формы рабства.Нет и не может быть "подлиной демократии",как вы пишете,в условиях рабовладельческого,феодального,капиталистического общества.Именно поэтому появлялись философские течения противопоставляющие себя рабству-две тысячи лет назад так было и с христианством,которое впервые сформулировало концепцию всеобщего братства,этической неправомерности рабства,положило начало новому развитию человечества-в процессе которого формы рабовладения становятся все менее и менее явными и тяжкими-от открытого рабовладения к феодализму,от "просвещенного"феодализма к ранним формам "дикого" капитализма ,от "демократического" капитализма к социализму-в этом заслуга идеологии этически осудившей рабство(подчеркиваю-идеологии-не церкви-идеология существует в сознании,церковь в социальной жизни-понимаете?).Задумайтесь еще над одним вопросом-почему в истории человечества эпоха рабовладения занимает наибольший период,почему технологический и научный рост пребывали в состоянии совершенной стагнации три с лишним тысячелетия-неужели вы считаете,что предки были глупее нас?-вовсе нет-просто существовало узаконенное в общественном сознании рабство(не было у людей внутреннего протеста этой системе),а ,следовательно, не было идеологического(внутреннего) посыла стремиться менять рабский труд на что-то иное(перечитайте Маркса вводную часть к "Капиалу"-я практически повторяю высказанные там соображения).
Все вышесказанное отвечает на ваш вопрос- "Кто знает, как бы развивался мир, если бы не христианство?"
Вы пишете-"Словом, не надо все валить на церковь, предшествующие ей общины не были
добрее."-община это социальное образование,предтеча церкви,а не идеология-церковь-зло,каким был и центральный комитет коммунистической партии советского союза в период после крушения революции (с 27 года)-но говорит ли это о том,что коммунистическая идеология-зло?Конечно,нет!То же и с христианством-церковь-зло,а не христианская идеология.
Вы пишете-"Каким образом христианство нас так одарило? Ведь христиане активно
поддерживали рабство на протяжении веков"-поддерживала церковь,а не идеология,социальный институт,а не сознание-если бы не было противоречия между идеологией и социальной деятельностью церкви мы продолжали бы и теперь жить в условиях узаконенного рабства.Вспомните диалектику-только конфликт позитивен с точки зрения прогресса-конфликт(проходящий в общественном и личном сознании) между идеологией христианства и светской деятельностью церкви явился решающим фактором в прогрессе цивилизации за последние две тысячи лет.Одно дело,когда в сознании существует твердое представление законности рабства-тогда нет конфликта(трехтысячелетнее рабовладение),совсем другое-когда человек сознает абсолютную непреемлемость рабства,но существует в его условиях-вот он конфликт,вот она движущая сила прогресса-все революции происходят сначала в сознании(вы с этим не согласны?),лишь потом,со временем обретая черты социальной свершенности.
Вы пишете-"упомянутого мною Мо-цзы"-я не знаком с его концепцией,да и что с того?Это говорит лишь о том,что в истории человечества бесспорно встречались мыслители(о большинстве которых мы вообще ничего не знаем)осуждавшие рабство,но я то говорю о МАССОВОЙ идеологии глобальным образом влиявшей на общественное сознание на протяжении веков-христианство дало толчок развитию "антирабовладельческих"идеологий-изменилось сознание и мир сдвинулся с мертвой точки,на которой простоял тысячи лет.
Постарайтесь понять,то что я вам написал-это вполне марксистский взгляд на вещи-никто и никогда не отрицал положительной роли христианской ИДЕОЛОГИИ для прогресса человечества,но все и всегда непримиримо осуждали ЦЕРКОВЬ,как элемент и носитель государственной власти.Даже теперь,после эпохи формального отделения церкви от гос-ва, церковные институты повсеместно используются государством в своих политических целях,но это и питает древний конфликт-сознания(идеологии) и социальной жизни(капитализма,как завуалированной,но все же очевидной формы рабства),именно поэтому мы и имеем сегодня возможность своей коммунистической пропаганды и перспективу успеха-мир по Христу,то же,что мир по Марксу-это мир справедливости и всеобщего братства,марксизм реанимировал на новом уровне первоосновную идею христианства-свободу,справедливость,братство-спорить с этим,значит противоречить элементарной логике.
Ваш всегда
зондер
p.s.Кстати,посмотрите,чем заняты современные идеологические институты капитализма-постепенно дезавуируя христианскую идеологию,пытаясь подменить этическое восприятие жизни(сказано-не убий,они говорят-во имя НАШЕГО мира можно,сказано-не укради,они говорят-коммерческая инициатива,сказано-все люди братья,они говорят-каждый сам за себя,сказано-возлюби ближнего,они говорят-побеждает сильнейший и тд-то есть возврат к ветхому завету и языческому мировосприятию-апологетика рабовладения),они пытаются добиться устойчивого изменения общественного сознания,для того,что бы ликвидировать конфликт сознания и соц.жизни,поскольку понимают,что до тех пор пока такой конфликт существует их система неустойчива и уязвима.Если у них получится подобная этическая революция мировая империя капитализма будет стоять тысячелетия до возникновения нового христианства."
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 14 Августа 2007 11:22).]

Новик
Junior Member

Сообщений: 2
Регистрация: Август 2007

написано 14 Августа 2007 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Большое спасибо зондер! Мне было очень интересно узнать вашу позицию по отношению к христианству. Вам скорей всего известен немецкий философ Вильгельм Вейтлинг который сконцентрировал идеи христианства о социальной справедливости в так называемый "истинный коммунизм" который был осужден Марксам как утопический.
Теперь о другом. В самом начале вашего сообщения в писали что понятие "душа" находится вне терминологии марксизма. Могли бы вы пожалуйста по подробнее развить эту мысль.

zonder
Member

Сообщений: 363
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Августа 2007 18:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Вряд ли, и вот по какой причине-судя по вашим вопросам (той фразе, которая вас заинтересовала и Вейтлингу,в частности) вы ведете не "марксистскую пропаганду среди людей которые, хотя и не верят в бога, но верят в душу, как что-то бессмертное", а пропаганду антимарксистскую, в чем, сами понимаете, я вам помочь никак не могу - опыт виртуального общения подсказывает мне, что ваше обращение по такому вопросу к почтеннейшей публике отдает провокацией - не может быть такого примитивного наивняка в природе...
зондер

Вован_в_себе
Member

Сообщений: 95
Откуда: Северодонецк , Украина
Регистрация: Май 2006

написано 14 Августа 2007 19:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Новик
Junior Member

zonder
Member

"Выводить" из веры так же как и из запоя лучше медикаментозными средствами. Зазомбированному человеку если и может помочь слово, то это слово гипнотизера.Так что в данном случае сначала Фрейд , затем уж Маркс. А вобще то я согласен с зондером - наивняк конкретный.
А вот насчет НРАВСТВЕННОГО ИМПЕРАТИВА (по Канту)хотелось бы побазарить.
Почему ИМЕННО(!) Спартак, Болотников,Разин,Пугачев,Маркс,Ульянов?

Punto
Member

Сообщений: 8869
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Августа 2007 20:23ИнфоПравкаОтветитьIP

сказано-не убий,они говорят-во имя НАШЕГО мира можно,
коммунисты то же самое говорят. и что?

Новик
Junior Member

Сообщений: 3
Регистрация: Август 2007

написано 16 Августа 2007 03:21ИнфоПравкаОтветитьIP

зондер, вы кажется обвинили меня в антимарксизме но как в прикажите в таком случае называть ваши фантазии о том что "если у них получится подобная этическая революция мировая империя капитализма будет стоять тысячелетия до возникновения нового христианства" или "для всех народов и наций есть общие понятия добра и зла,справедливого и несправедливого". Не знаю как вы относитесь к Ленину но он по этому поводу в своем сочинение "ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ" писал следущее: "Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов ра¬бочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."

Более подробно разбирать ваше "письмо молодому товарищу" которое так и пестрит эклектикой я не намерен.

Теперь я ещё хочу коснутся моей наивности. Возможно я и действительно немного наивен но это во-первых скорей всего грех моего возраста (я намного моложе чем вы наверное подумали), а во-вторых я не стал идти с своей наивностью головой напролом как это делают некоторые господа, а попросил совета у более проинформированных людей. К тому же от моей наивности меньше вреда чем от ваших идей которые я надеюсь являются всеголишь заблуждениями.

zonder
Member

Сообщений: 364
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Августа 2007 09:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Новику.
Вы читали мои письма наискосок-почти ничего не поняли,потому так и Ленина трактуете-Ленин говорил о ЦЕРКВИ и ее идеологии,которая в корне отличается от идеологии христианства(см мои письма еще раз и внимательно).
Всем.
А Новик не так уж наивен-последний пост говорит об этом со всей непреложностью-значит я прав-провокация...
зондер

Добавление от 16 Августа 2007 09:56:

пунте.
Мы говорим о сиюминутности актов насилия над представителями враждебных классов в момент смены формаций-церковь и буржуазия декларируют постоянство и неизменность системы насилия.Разници не чувствуете,въедливый вы наш?Только не нужно возражать по мещански - "нет ничего более постоянного,чем временное..."
зондер

Новик
Junior Member

Сообщений: 4
Регистрация: Август 2007

написано 16 Августа 2007 17:58ИнфоПравкаОтветитьIP

зондеру.
Я сразу понял что вы противоставляете идеологию церкви идеологии христианства но при этом забываете что любая идеология, какие благие цели она бы не преследовала, в отличие от марксизма (который к слову сказать идеологией не является) совершенно не учитывает материальные интересы определенных классов и уровень развития производительных сил от которого зависит развитие общества. К примеру в пишите: "так было и с христианством,которое впервые сформулировало концепцию всеобщего братства,этической неправомерности рабства,положило начало новому развитию человечества-в процессе которого формы рабовладения становятся все менее и менее явными и тяжкими-от открытого рабовладения к феодализму,от "просвещенного"феодализма к ранним формам "дикого" капитализма ,от "демократического" капитализма к социализму". Но смена рабовладельческого строя феодальным произошла изо того что производительные силы выросли за рамки рабовладельческого строя. Так впрочем происходит смене любой исторической формации (почему в различаете два капитализма, "дикий" и "демократический" я не знаю и честно говоря даже знать не хочу). К тому же феодализм существовал и в нехристианских странах например в Китае.

Кроме антимарксизма вы обвиняете меня также в провокации. Мы свами к сожалению не на митинге и не в парламенте так что провоцировать вас и или кого-нибудь другого из пользователей форума мне резона нету. Я просто задал вопрос на который я до сих пор не получил ответа по существу.

Punto
Member

Сообщений: 8870
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Августа 2007 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

швондеру
Мы говорим о сиюминутности актов насилия
ну и неправда. акты будут (и были) не сиюминутными, а очень даже протяженными. как во времени, так и в пространстве.

церковь и буржуазия декларируют постоянство и неизменность системы насилия
опять неправда. Вы сами себе противоречите: или развитие-таки происходит, а с ним и уменьшение эксплуатации и насилия, или мы застряли еще в каменном веке...

Разници не чувствуете,
вижу. только разница эта Вами придуманная.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика