Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Социализм (наброски работы). (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Социализм (наброски работы).
old_wild_cat
Member

Сообщений: 2173
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Января 2008 19:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра, почему-то в этой "буржуинии" научно-технический прогресс идет быстрее! И у меня складывается впечатление, что справиться с проблемами загрязнения среды, истощения ресурсов и т.п. быстрее смогут "буржуи", чем "коммунисты".

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 5722
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Января 2008 08:51ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Научно-технический прогресс не самоцель.

у меня складывается впечатление, что справиться с проблемами загрязнения среды, истощения ресурсов и т.п. быстрее смогут "буржуи", чем "коммунисты".

При коммунистах среду загрязняли меньше. Общество потребления загрязняет среду. А чистить то должно быть выгодно. До этого надо дорасти. Здесь уже не капитализм при чём, а менталитет конкретного народа, имхо.

Петька
Member

Сообщений: 2221
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 25 Января 2008 11:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Следует понимать, что в СССР был госкапитализм в большей степени,чем социализм(так говорят и возразить трудно).

Это отнюдь не НЕВИННОЕ заблуждение.
Раз капитализм - хоть ГОС, хоть ПРИВАТ, значит есть эксплуатация. За что же боролись?
Ссылка на слова Ленина некорректна, потому что Ленин говорил о переходе от капитализма к социализму, и тогда госпредприятия легче всего встраиваются в соцэкономику - изменяются денежные потоки ПОСЛЕ попадания прибыли (не налогов, а всей прибыли - в обоих случаях) в бюджет.
А при социализме заново строящийся завод рассматривать как госкапиталистическое предприятие - жто нонсенс!

Grawitacij
Member

Сообщений: 3056
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 25 Января 2008 15:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Раз капитализм - хоть ГОС, хоть ПРИВАТ, значит есть эксплуатация.
Ленин считал,что госмонополия работающая в интересах общества - шаг к социализму.Но,что такое госмонополии при госкапитализме?Это неизбежность.Госкапитализм - неизбежность при мирном переходе от капитализма к социализму,как это предпологал Ленин.Форму собственности при этом можно менять декретом власти.Если эта власть в руках марксистской партии, то сформировав банковскую систему, госмонопольную систему товарного производства можно формировать "народную собственность", ту форму собственности,которой еще не было в истории цивилизации.Если Вы знаете пример такой собственности,то расскажите, как распределяются товары потребления в этом обществе? Или снова будем возмущаться,что преступно жить бедно в России при таком богатсве? Как это богатство распределять при "социализме"? При госкапитализме понятно как.Есть элемент экстплуатации от которого не увернуться.А при социализме?Не пресловутая же уравниловка или распределение?Может методу "башкирского Льва" использовать?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2176
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Января 2008 16:24ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Зёбра писал:
Научно-технический прогресс не самоцель.
Конечно. Но все же мне больше нравится ходить в штанах и куртке, чем в шкуре... И жить в доме со всеми удобствами, а не в пещере или камышовой хижине.
цитата:
При коммунистах среду загрязняли меньше
Это Вы где прочитали? У Маркса?
Ни один "капитализм" не умудрился высушить целое внутреннее море. А вот коммунисты смогли... Изгадили Волгу - уникальное стадо каспийских осетров фактически уничтожено. Курская магнитка погубила огромные площади прекрасных черноземов. А посмотрите, как изуродована тундровая зона - геологами, буровиками, трубопроводами... Как отравлены десятки и сотни малых рек "молевым сплавом". Как болеют люди, живущие возле "металлургических гигантов" - выбросы сернистых газов отравляют округу на десятки километров. А вот "капиталисты" сумели вовремя остановиться, и еще в 60-х резко улучшили качество очистки выбрасываемых газов - и теперь в Питтсбурге, к примеру, чистое небо. И Великие Озера вновь пригодны для купания. И рыба в них опять живет.
Так что не стоит верить на слово советским "агиткам" - попадете в смешное положение.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 5723
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Января 2008 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Конечно. Но все же мне больше нравится ходить в штанах и куртке, чем в шкуре... И жить в доме со всеми удобствами, а не в пещере или камышовой хижине.

Это лечится аутогенной тренировкой, гипнозом. А вот отчистить среду от продуктов производства во многих случаях гораздо сложнее. Вы же не согласитесь иметь все эти прелести при условии, что будете постоянно дышать плотно насыщенным сероводородом воздухом. Вам же и чистый воздух подавай. А если Вас перед выбором жисть поставит: либо удобства буржуинской цивилизации, либо чистый воздух, солне, вода и здоровая пища? Приорететы то как расставите?

Добавление от 25 Января 2008 19:21:

old_wild_cat

Это Вы где прочитали? У Маркса?

Я жил при коммунистах. Это мои собственные наблюдения.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 5724
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Января 2008 19:43ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Изгадили Волгу - уникальное стадо каспийских осетров фактически уничтожено.

Дык капиталисты и виноваты, плюс наш менталитет. Нафига нам было соревноваться с Америкой? Надо было думать о своих собственных потребностях. Буржуи навязали нам эту игру. А мы пошли на поводу. Но есть аргумент в пользу коммуняк, который для меня лично убивает многие доводы в пользу построения буржуинства - низкие потребности людей в промышленных товарах и хаотические действия властей. Аналогией, для иллюстрации этой мысли, могут послужить два подхода к мироустройству: многополярный мир и однополярный. С моей точки зрения многополярное устройство мира более устойчивое. Сотни мелких политических систем гарантируют в некотором смысле от того, что вектор развития человечества не будет разрушительным для планеты в целом. Разнонаправленность тут есть залог здоровья. Вот и власть коммунистов у меня ассоциируется с разнонаправленностью, разнонаправленностью управленческих решений, необязательностью, частыми сменами настроений. Невозможность создать доступный каждому автомобиль, отсутствие развитой системы дорог являлись прямыми соратниками чистой окружающей среды. Во всяком случае те заповедные места, в которых я бывал при коммунистах, теперь во многих случаях являются свалками бытового мусора и сборищем пьяных и быдловатых "рыбаков".

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2177
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Января 2008 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Зёбра писал:
Нафига нам было соревноваться с Америкой?
"Нам"? Простите, Вы часом не Член Политбюро?..
цитата:
те заповедные места, в которых я бывал при коммунистах...
Ну, точно - Член... Тогда - прошу прощения, "дискуссию" заканчиваю. Бо бесполезно...
"Народ и Партия - едины!
...Вот только разное едим мы..."

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 5725
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 25 Января 2008 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat

Член. А фамилия моя... Фамилия моя слишком известная, чтобы я её называл.

Didu
манагер питерский

Сообщений: 1465
Откуда: СПб
Регистрация: Август 2006

написано 26 Января 2008 12:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Я жил при коммунистах.
Я тоже при них жил.

Хочу сказать, что идея коммунизма правильная, но только когда она в руках порядочных людей

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 5733
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Января 2008 14:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Didu

Хочу сказать, что идея коммунизма правильная, но только когда она в руках порядочных людей

Мне, честно говоря, идея то пофигу. Чиста прагматические соображения, о которых я чуть выше написАл, склоняют меня к голосованию за тов Зюганова.

Петька
Member

Сообщений: 2222
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 26 Января 2008 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Распределение при социализме - проблема нерешенная Советской властью. Как вождь - тот или иной - ее понимал, так и распределял. Посчитал Сталин в 1948 году, что нужно ученым много платить (как раз атомная бомба подоспела), ну и сделал он профессорскую братию самой честно-богатой в СССР. Из-за чего в науку хлынули черт-те кто: Березовский с Чубайсом тоже были завлабами!

Но не эту сторону я хочу подчеркнуть. Если обувная фабрика принадлежит капиталисту, то вся продукция этой фабрики - его собственность. Он ее продает и из выручки платит налог, очень небольшой (в ФРГ около 20% и все время снижают). Если фабрика государственная, то хоть при капитализме, хоть при социализме, вся продукция этой фабрики принадлежит государству. В бюджет поступает практически вся прибыль от продажи (выручка минус себестоимость). Вот дальше делить бюджет при социализме и капитализме будут по-разному, хотя и много общего: содержание чиновничества, социальные статьи бюджета, армия и прочее. Именно это сближает, но только СБЛИЖАЕТ госсобственность при капитализме и социализме, облегчает переход от одного строя к другому: попробуй отбери фабрику у капиталиста! А госпредприятие и отбирать не нужно, иногда и руководство можно оставить. Но это не ставит знак равенства между ними...

Didu
манагер питерский

Сообщений: 1474
Откуда: СПб
Регистрация: Август 2006

написано 26 Января 2008 16:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
за тов Зюганова
тов. Зюганов, опозорил всю партию. За него даже бывший пионер не пойдёт голосовать. Сдулся он и продался.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 5735
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Января 2008 18:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Didu

тов. Зюганов, опозорил всю партию.

Говорю ж, это мне пофигУ!

Didu
манагер питерский

Сообщений: 1481
Откуда: СПб
Регистрация: Август 2006

написано 26 Января 2008 18:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Зёбра
Так и мне тоже, поверь.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 5737
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 26 Января 2008 18:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Didu

Ну, и фигли тады было это постить? Я стану голосовать не за Зюганова, хотя и за Зюганова. Мне важен хаос и разброд, мутная вода.

Didu
манагер питерский

Сообщений: 1482
Откуда: СПб
Регистрация: Август 2006

написано 26 Января 2008 18:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Он ее продает и из выручки платит налог, очень небольшой (в ФРГ около 20% и все время снижают)
А у нас = 18% (НДС) + 13% (социальный) = сможешь подсчитать? А ты говоришь Германия

27 Января 2008 04:45 Мощицкий Павел переместил тему из форума "Общеполитический".
zonder
Member

Сообщений: 556
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Января 2008 10:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Олегу Алексееву
Браво, Олег - нам давно нужна серьезная работа по этой тематике, надеюсь, вы дополните свои положения с точки зрения классического марксистского представления о мировом разделении труда и вытекающей из этого тезиса концепции мировой революции(развитие капитализма привело к мировому разделению труда, мировой экономической интеграции, что, по Марксу, является единственной основой социалистических преобразований и тд.).Главное для вас не увлечься мелкой полемикой с нашими либеральными оппонентами - работа должна быть сугубо академичной - необходимо поставить наконец "теретическую" точку в вопросе о ссср и его природе, четко отделить несоциалистический опыт ссср от собственно коммунизма, смыть преступления сталинской контрреволюции и советского империализма с знамен революционного марксизма.Желаю вам удачи, если вам понадобится помощь в разработке какого-либо вопроса - обращайтесь, помогу с удовольствием - у меня много материалов по этой теме, а самому все недосуг обработать - могу передать вам, если в этом появится необходимость.
РОТ ФРОНТ
зондер

1966
Member

Сообщений: 43
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 27 Января 2008 11:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Если говорить про потребности то непременно вылазит "барачный коммунизм". А что в этом такого плохого если разобраться? Что плохого в разрушении семьи, например? Что, если человек ватник носит то он не человек что ли? Кто нибудь работал когда либо на крупных предприятиях где все рабочие носят одни и те же костюмы. Часов по 12. А потом, допустим сон, пару часов свободного времени, так отвыкаешь от цивильного костютма, как в армии. А общественное питание ? Что никто не питался в столовых? Что никто не думал, сколько это освободится труда когда все будут питаться в столовых? А машины? Если делать машины - сколько ж это труда зря уходит, бензина, железа. Лучше понаделать велосипедов и здоровее человек будет, и времени больше будет. Простота сестра таланта. Коммунизм очень даже неплохо стремился к простоте. Почему про это никто не говорит. Как Троцкий ныл в своей Преданной революции про машины, которые советские рабочие не могут позволить себе купить... если коммунизм - это частный дом и машина, то ну его к чёрту такой коммунизм. Это самообдуривание. Человеку мало надо для счастья, человек находит счастье в другом человеке и в творчестве...кхе-кхе простите за пошлости. Конечно третья или седьмая бмв должны и будут иметь решающие значения в определении того чего мы хотим, но when enough is enough? Never.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3057
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 27 Января 2008 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
но только СБЛИЖАЕТ госсобственность при капитализме и социализме,
Вот на этом сближении и строил свою идею о мирном переходе от капитализма к социализму Ленин.Я говорю лишь об этой,мало изученной идее Ленина.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2179
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Января 2008 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
1966 писал:
Что плохого в разрушении семьи, например?
Гм... А это Вы у Вашей мамы спросите.
цитата:
если человек ватник носит то он не человек что ли?
Почему же - человек. Человек в ватнике...
цитата:
Кто нибудь работал когда либо на крупных предприятиях где все рабочие носят одни и те же костюмы. Часов по 12.
Это Вы ЗК имеете в виду? И "костюмы", и продолжительность рабочего дня?
цитата:
Что никто не питался в столовых?
Питались, конечно. Потому и не любим...
цитата:
Лучше понаделать велосипедов и здоровее человек будет
Верно. Только зачем же велосипеды? - проще бегом, "трусцой"! И здоровее будут... те, кто выживут. А кто уже бегать не может - в расход! Проще надо быть, проще!

zonder
Member

Сообщений: 558
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Января 2008 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Гравитацию.
отчего же малоизвестной? - о нэпе только ленивый не говорит - но к сожалению, как показывает практика, такой мирный переход оказывается возможеным только после революционного завоевания власти и более-менее кровавой гражданской войны... если же вы пытаетесь приписать Ленину какие-то иные(кроме нэпа) идеи мирного перехода от капитализма к социализму, то Ленину, как и всему революционному марксизму, явно с вами не по дороге.
зондер
p.s.это вам Петр так мозги запудрил со своим социнтерном?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика