Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Социализм (наброски работы). (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Социализм (наброски работы).
Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 5839
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 20 Февраля 2008 20:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Оксюморон - искусственное соединение несоединимых понятий.

А как ты определяешь, искусственное оно или нет?

цитата:
ОКСЮМОРОН, ОКСИМОРОН, а, м. [нем. Охуmorоn < греч. oxymфron остроумно-глупое]. лит. Стилистический оборот, в котором сочетаются семантически контрастные слова, создающие неожиданное смысловое единство, напр.: «живой труп», «нищий богач».

Толковый словарь иностранных слов Крысина

AlCash
Member

Сообщений: 181
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 22 Февраля 2008 00:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
новые общественные отношения мало-помалу вызревают в недрах уже имеющейся.

А разве не так? Ведь капитализм, забравший наконец власть в свои руки появился из феодального общества. Капиталистические отношения начали ускоренными темпами развиваться в 16. в. Социалистические и даже коммунистические отношения возникают постоянно и сейчас во многих странах. Этот переход намного сложнее, ибо нужно психологический привыкнуть к мысли, что частная собственность на средства производства больше не существует и в тоже время требуется от каждого работника собственническое (бережное) отношение к средствам, которыми он пользуется.

Punto
Member

Сообщений: 9399
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2008 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
А разве не так?
Конечно так! Хуже того. Внимательное изучение Римской империи даст нам прекрасный материал по появлению феодальных отношений в рабовладельческом обществе.

Социалистические и даже коммунистические отношения возникают постоянно и сейчас во многих странах
А Маркс считал, что это - НЕВОЗМОЖНО. Доходит до Вас? В принципе невозможно. И поэтому он поставил телегу впереди лошади: сперва революция, потом - подгон к ней отношений.

nravov
Member

Сообщений: 345
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 22 Февраля 2008 13:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Революция по Марксу это качественный, диалектический скачок от кап. отношений к социалистическим-коммунистическим. Зачатки таких отношений естественно вызревают при капитализме, не на голом же месте они возникают, но развиться в полной мере без социальной революции (отмене ЧС) не могут.

И прекратите позориться своим полным невежеством в научном коммунизме.

Punto
Member

Сообщений: 9401
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2008 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
прекратите Вы. Раз уж не понимаете разницу между Производственными Отношениями и Производительными Силами. Вот последние при капитализме - растут. И изменяются. В сторону коллективизма. ЧТо по Марксу все одно, что в сторону коммунизма. А ПО коммунистические появиться не могут. По Марксу. Стыдно не знать подобных вещей, однако.

nravov
Member

Сообщений: 347
Откуда: Finland
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 22 Февраля 2008 13:44ИнфоПравкаОтветитьIP

А ПО коммунистические появиться не могут.

Вот дурень, прости господи (то есть тов. Айзенберг)!

Написано же - зачатки! Без революции не получающие развития! На ПО с открытым кодом посмотри.

Выберите себе наконец форум по силам и красуйтесь там.

Punto
Member

Сообщений: 9403
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Февраля 2008 13:48ИнфоПравкаОтветитьIP

nravov
Во придурок! Прости меня, Айзенберг! Но не могу сдержать праведного коммунистического гнева, когда искажаются и испоганиваются слова САМОГО МАРКСА...

Написано же - зачатки!
Говнятки! Маркс сказал - нет, значит - НЕТ. Не могут. Не зарождаются. Не развиваются. Только Производительные силы.

Выберите себе наконец форум по силам
Читайте Маркса и пребудет с Вами Сила...

Олег Алексеев
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Январь 2008

написано 06 Мая 2008 22:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Маркс через 190 лет. Маркс очень критически относился к "справедливому" распределению, вернее он относился к этому исторически и диалектически, но сознательные граждане, уже несколько столетий пытаются оспорить Маркса и все же навязать человечеству "справедливое" распределение, и провозгласить "социализмом" любое распределение, как оно видится дилетантам от науки. Поэтому предлагаю для читателей некоторые рассуждения относительно "справедливого" распределения.

Социализм не есть простое улучшение распределения материальных благ. Если бы все было так просто. Тогда бы достаточно было обществу иметь хорошего, доброго, порядочного дядю, или президента или милого царя и все были бы счастливы: и буржуа, и домохозяйка, и пенсионер, и жулик, и работяга. Все бы получали свою долю от общественного пирога, все бы радостно выполняли свою работу, зная что получат от доброго дяди честное и справедливое вознаграждение. Буржуа за эксплуатацию, домохозяйка за воспитание детей и отчаянные мысли, как растянуть крохи до получки мужа, пенсионер за прошлый труд, о котором никто не хочет помнить, жулик за удачно провернутую аферу, а работяга за тонны угля выданные на гора. Но наш мир чуточку другой, поэтому чтобы понять его давайте рассуждать.
Давным давно было замечено, что он, мир, меняется, как и человек. Одно состояние общества сменяется другим. Раньше было очень много рабов. Об этом мы прочитали у древних философов, а еще раньше на папирусах. Возможно, мы неправильно перевели древних, возможно, это были не рабы, а такие люди, которые из сострадания помогали другим людям строить пирамиды, но потом все как-то поменялось и рабы волшебным образом превратились в крестьян почти свободных, и все бы хорошо, если бы не эти феодалы и помещики, которые защищали крестьян от других феодалов и ради справедливости присваивали крестьянский труд и секли их, исключительно на пользу самих же крестьян. Дальше стали происходить вообще удивительные вещи. Как добрые эльфы, пришли буржуи и прогнали злых феодалов. Они предложили крестьянам стать рабочими и маленькую, но справедливую долю участия в обороте капитала. Свобода, равенство и братство - таков был лозунг новых условий.
Этот небольшой пример человеческой истории, дает нам повод сделать еще один вывод. Кроме того, что человеческое общество меняется, мы замечаем, что оно меняется не хаотически, что процесс развития подчиняется каким-то закономерностям, что эти закономерности таким образом меняют человеческое общество, что человек однажды, вдруг, замечает, что повседневная смена событий происходит уже в других условиях, отличных от тех, что были еще “вчера”, что ему приходится вступать в другие отношения с другими людьми. Эти большие куски человеческой истории мы можем назвать как угодно, но в науке принято называть явление по его основным признакам. Поэтому некоторые люди занимающиеся политэкономией, той наукой, которая изучает экономические отношения людей в обществе, иногда, называют бывшие общества: первобытно-общинным строем, рабовладением, феодализмом, а современное общество - капитализмом. Вообще то названия могут быть любые, но они должны точно и правильно оценивать происходившие и происходящие процессы. Эти простые рассуждения, позволяют нам заглянуть на кухню человеческой истории и предположить, что там также как и раньше варится, что - то отличное, но уже от капитализма. Ведь первобытные общинные экономические отношения сменились, более развитыми в части производительности труда - рабовладельческими, а те в свою очередь, на более свободные, а значит и более производительные, но все еще закабаленные - феодальные, но и эти отношения постепенно превратились в товарные отношения капитализма, где на рынке свободный рабочий обменивает свой несвободный труд на свободный капитал.
Значит за капитализмом будет нечто, что изменит экономические отношения людей и они ежедневно будут вступать в эти отношения, но уже в других условиях. Некоторые горячие головы, называли “социализмом” феодальные отношения с неразвитыми элементами капитализма на протяжении 70 лет и окончательно всех запутали, но теперь то мы знаем, что за феодализмом, в какие бы он одежды не рядился обязательно будет следовать капитализм, что законы развития человеческого общества развивают феодальные отношения в капиталистические, и не в какие другие! И еще мы замечаем, что каждое, новое, то есть изменившееся общество, давайте назвать более точным научным термином - формация, предлагала более “справедливое” распределение продуктов человеческого труда, который к тому же становился все боле общественным трудом. Распределение всегда было следствием новых условий, но не причиной. Поэтому если нет условий, то как бы человек не пыжился прыгнуть выше головы не удастся, а навязанное “справедливое” распределение будет следствием еще большей несправедливости или террора. Более развитые капиталистические отношения по сравнению с “советским феодализмом”, несомненно наводят на мысль, что у них больше “социализма”, да и социальная защита, читай “справедливое” распределение, получше - “человечнее”, да и работают они эффективнее, при этом свободный рабочий все еще не имет свободного труда, а трудится на класс капиталистов. Такие социалистические оценки капитализма возникают только потому, что люди имеют опыт “дурного советского социализма”, ничего общего с социализмом не имевшего. На самом деле развитие капитализма, всеобщий, все возрастающий обмен товаров, разделение труда, а как следствие и возрастающая производительность труда меняют капитализм, формирую внутри него новые условия и соответственно и новые экономические отношения людей. Но эти отношения не могут возникнуть враз, с четверга на пятницу, тем более что всемирный капитализм прошел только одну треть своего пути к новому обществу. С позволения читателя, назовем его социализмом. А распределение в капитализме всегда будет менее “справедливым”, чем в социализме, как и наоборот, феодализм всегда будет ужасен по сравнению с капитализмом, даже если он будет с “человеческим лицом”. <a href="http://www.marxeconomic-works1.blogspot.com/">Дополнительно</a>

AlCash
Member

Сообщений: 214
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 08 Мая 2008 00:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
А Маркс считал, что это - НЕВОЗМОЖНО. Доходит до Вас? В принципе невозможно.
И я считаю, что он был прав. Никакой телеги перед лошадью. Если в феодальном, капиталистическом, социалистическом обществе возникают в отдельно взятых местах группы людей использующие во взаимоотношениях коммунистические принципы, то такое явление само по себе революционное.
После гражданской во многих местах возникали коммуны и действовали вполне успешно. Были они, правда, сельхозные и развалились после присоединения к ним соседних колхозов-неудачников. Кибуци в Израиле. Развал от воздействии внешних факторов, что не является доказательством их несостоятельности. Просто коммунистические отношения не могут быть насильственные, а основываются на сознательном поведении.
Значит в начале должна произойти революция с сознании, а потом появится формация, новые ПО.

Олег Алексеев
Junior Member

Сообщений: 2
Регистрация: Январь 2008

написано 13 Мая 2008 02:09ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
сначала появятся условия, т.е. формация т.е. новые отношения, которые и будут формировать сознание и толкать совершить переход к новым отношениям происходящим уже де факто к де юро, они новые отношения будут сосуществовать с прошлыми отношениями, всегда наталкиваясь на несуразности старого к развившемуся новому. наша голова лишь отражает действительность, не более того, даже когда фантасты пишут свои фантастические рассказы они находят основу своим фантазиям в реальной жизни. Для рассуждений всегда обращайтесь к действительности, которая прошла перед вашими глазами начиная с 1985 года и заканчивая сегодняшним днем. Задайте себе вопрос - как происходили изменения, и почему Горбачев начал перестройку? Спросите его? Зайдите на его сайт почитайте и вы убедитесь, что "феодальная" экономика уже не удовлетворяла людей ни на верху ни тем более внизу, задумайтесь почему огромная масса людей встала на защиту авантюристов и выбросила на помойку истории партийных бонз - ГКЧП? Изменившееся условия и назревшие отношения толкали людей от феодализма к капитализму.

zonder
Member

Сообщений: 646
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Мая 2008 08:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Олег Алексеев
ну и вывод-то какой - эволюционизм? начали за здравие, чем-то закончим...

Олег Алексеев
Junior Member

Сообщений: 3
Регистрация: Январь 2008

написано 14 Июня 2008 21:52ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
А вы не думали при каких условиях бесклассовое общество превратилось в классовое рабовладельческое. Если принять за истину работу Ф.Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" то получается переход осуществился вполне "мирно" без "революционной целесообразности", да и к феодализму все шло естественным путем, хотя и с противоречиями, на фоне борьбы старого рабовладельческого государства и нового феодального, с элементами национального, государства, зарождающегося в племенах "варваров", но борьба не носила классового характера внутри разлагающегося рабовладельческого общества. Далее, если мы действительно считаем, что круг замкнулся и процесс развития вернулся в свою исходную точку, но на более высоком уровне, то мы должны предположить, что капитализм сам должен породить условия при которых он исчезнет, и как в начале пути он проходил вполне "мирно" так и в конце он должен завершится незаметно для всех, тем более для социалистического обывателя! Все это, и еще кое-что, в моей новой работе, которая скоро увидит свет.

zonder
Member

Сообщений: 693
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Июня 2008 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Олег Алексеев
не следует забывать главного - переход от одной формации, основанной на частной собственности, к другой, основанной на том же принципе, действительно может проходить без посредства революций, но переход от капитализма к социализму, отрицающему принцип частной собственности как таковой, не может носить не революционный - эволюционный характер - еще Ленин говорил о том, что капитализм "так просто, без боя своих позиций не сдаст и глупец тот, кто на это расчитывает".Потом, ваша формулировка "социалистический обыватель" вообще ни в какие ворота не лезет - социализм, как система новых морально-этических императивов, является антагонистом самому понятию "обыватель" - если же вы видите социализм, как некую общность сытых обывателей, то вы так же далеки от понимания социализма, как если бы утверждали, что Солнце вращается вокруг Земли.Резюмирую - все попытки обосновать эволюционный, мирный переход от капитализма к социализму являются утопией, хуже толстовства, поскольку обманывают пролетариат, исподволь навязывая ему представления о бесперспективности борьбы за свободу, между тем, история учит нас тому, что все прорывы к свободе осуществлялись только и исключительно революционными(если угодно, насильственными) методами.
разочарованный в оппоненте(а ведь так хорошо начинали...)
зондер

Punto
Member

Сообщений: 9472
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Июля 2008 23:47ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Значит в начале должна произойти революция с сознании, а потом появится формация, новые ПО.
Кгм. Не так. Сперва появятся экономические предпосылки для появления новых отношений. Т.е. в старые они не будут влезать никоим образом, ну примерно как нидерландское изобретение всеобщей механизации и дичайший рост производительности труда не вместились в цеховую организацию мастеровых. Потом будет период сумятицы и поиска приемлемых условий существования. Вот тут революционеры душу отведут! Потом появятся некие Правила Поведения в Новых Условиях. Это и будет новая формация, Производственные отношения по-марксистски. И только потом! потом появятся сдвиги в сознании людей. А до этого все действия люди будут производить нечувственно, опосредованно через поиск (зачастую неосознанный) собственной выгоды (здесь я понимаю слово "выгода" не в буржуазном смысле, а в биологическом: приемлемые условия существования). И вот тогда, лет через 200-300, мы с удовлетворением (а кое-кто с угрюмым удивлением) скажем: да, новая социально-экономическая формация состоялась.
И вот тут-то и заметим, что система того... слишком неповоротлива, не успевает за некиими экономическими новшествами...

Копенкин
Junior Member

Сообщений: 5
Регистрация: Август 2007

написано 09 Июля 2008 02:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Интересно сколько надо капитализму времени , что-бы он мог превратиться в связи с объективными причинами в светлый коммунизм. Так же хочется спросить у автора Алексеева, какие зачатки новыХ производственных отношений появились например у США, в связи с их многолетним капитализмом ? Как может капитализм, условием которого считаются постоянные кризисы (не было бы, кризисов,и капилизм не был бы капитализмом), развиться до новых отношений, в связи с появлением небывалого роста производственных сил ? Как вообще можно говорить о эволюции, когда мы знаем что такое прибавочная стоимость.
Олег Алексеев , очень хочет открыть новые законы , но вот с такими учителями как Горбачев , думаем ему будет очень не просто.
Рабовладельческий - Феодальный - Капиталистический, каждый последующий строй превышал предыдущий в производительности, только за счет эксплуатации. Интересно при каких условиях распределения товаров , можно будет оценить производительные силы. Если делить на сто человек или на тысячу, в сравнении. А вообще всё это напоминает, буржуазные проповеди, осталсь только попа позвать, он нам пропоет о благах, не через 300 лет, а сразу после смерти/ души нашей грешной.

Punto
Member

Сообщений: 9473
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Июля 2008 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Копенкин
Интересно сколько надо капитализму времени , что-бы он мог превратиться в связи с объективными причинами в светлый коммунизм.
Нисколько. Коммунизм невозможен в принципе, как невозможен четырехугольный треугольник.

какие зачатки новыХ производственных отношений появились например у США, в связи с их многолетним капитализмом ?
Факт. Советские инженеры, побывавшие на американских заводах, были поражены атмосферой благожелательного товарищества между тамошними рабочими и инженерно-техническим составом. В отличие от аналогичных европейских заводов, где инженер - царь, бог и одновременно начальник. С которым разговаривают, глядя в пол. и через слово добавляют: да, мсье, да, слушаюсь.
Факт нумер два. Феодальные отношения зародились в 400-500гг НЭ, если мне не изменяет память. Достигли пика к 13-14вв (через 1000 лет, ага?) и полностью сдулись к веку 19.
Разжевать?

каждый последующий строй превышал предыдущий в производительности, только за счет эксплуатации.
Совершенно неверное утверждение. Эксплуатация с течением времени уменьшается. Рабочим остается все больше и больше из произведенного продукта. Имеется ввиду, в эквиваленте.

Интересно при каких условиях распределения товаров , можно будет оценить производительные силы.
О, еще один коммунист. Вместо производства беспокоится, как бы не обделили.

Копенкин
Junior Member

Сообщений: 6
Регистрация: Август 2007

написано 12 Июля 2008 13:18ИнфоПравкаОтветитьIP

1.А ещё потому, что "антоновка" кислый сорт.


2.Развитие реальной заработной платы, переработанный индекс, 1980-87 (в процентах)
Год Средняя зарплата Минимальная зарплата
1980 95.0 97.7
1981 105.0 102.3
1982 110.3 101.2
1983 91.1 79.3
1984 86.5 69.5
1985 80.0 64.7
1986 81.5 60.3
1987 81.2 55.5

Это вам с Олегом Алексеевым, на двоих. Об каждого руки марать нет времени. Это надо-же такое ляпнуть, производственные отношения, есть отношения между начальником и подчиненным. Вам бы еще надо горшки выносить, у нас в Туле,за детьми инвалидами , а не посты писать. Ну, Аллах вам судья.

Память изменяет, и еще как. Ну для начала потрите за ухом, и вспомните, каким странам удавалось в силу разных причин, не проходить через тот или иной строй. Только, не подовитесь. И с такими примерами, лучше вообще не высовываться. А то окажется, что надо подождать ещё лет 970, и тогда земля опять будет плоской, как тарелка.


3.Потребление семьями, сгруппированными по квинтилям (процентное распределение)

квинтиль 1970 1980 1989
Первая (самая бедная) 7.6 5.2 4.4
Вторая 11.8 9.3 8.2
Третья 15.6 13.6 12.7
Четвертая 20.5 20.9 20.1
Пятая (самая богатая) 44.5 51.0 54.6
Имеется в виду в эквиваленте. Ха-ха.

Вот и ещё один дурак. По странному совпадению, опять не коммунист. Так мало того что дурак, так ещё, как оказалось и лжец, и хам. Что, классовое сознание не позволило научиться думать ? Рамки.

Punto
Member

Сообщений: 9475
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Июля 2008 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Копенкин
Маразм поскипан, и оказалось, что отвечать не на что.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика