Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Социализм (наброски работы). (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Социализм (наброски работы).
Олег Алексеев
Junior Member

Сообщений: 4
Регистрация: Январь 2008

написано 31 Июля 2008 01:22ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Олег Алексеев
не следует забывать главного - переход от одной формации, основанной на частной собственности, к другой, основанной на том же принципе, действительно может проходить без посредства революций, но переход от капитализма к социализму, отрицающему принцип частной собственности как таковой, не может носить не революционный - эволюционный характер - еще Ленин говорил о том, что капитализм "так просто, без боя своих позиций не сдаст и глупец тот, кто на это расчитывает".Потом, ваша формулировка "социалистический обыватель" вообще ни в какие ворота не лезет - социализм, как система новых морально-этических императивов, является антагонистом самому понятию "обыватель" - если же вы видите социализм, как некую общность сытых обывателей, то вы так же далеки от понимания социализма, как если бы утверждали, что Солнце вращается вокруг Земли.Резюмирую - все попытки обосновать эволюционный, мирный переход от капитализма к социализму являются утопией, хуже толстовства, поскольку обманывают пролетариат, исподволь навязывая ему представления о бесперспективности борьбы за свободу, между тем, история учит нас тому, что все прорывы к свободе осуществлялись только и исключительно революционными(если угодно, насильственными) методами.
разочарованный в оппоненте(а ведь так хорошо начинали...)
зондер

Вот вопросы ответив на которые можно понять процесс.
возникновение классов, развитие классов. Условия зарождения и исчезновения классов. Диалектический процесс. Бесклассовое общество - классовое общество. Всякий раз зарождение двух основных новых классов, новых классов как будущего противоречия. Зарождение новых классов как противоположение двум основным старым классам. Классы не прилетают с Луны. Они продукт новых изменившихся условий. Капитализм должен порождать процесс исчезновения классов, как это было с общинным строем, рабовладением и феодализмом. Основа этого процесса разделение труда базирующаяся на природном неравенстве людей, обмен как производная от разделения труда также должен играть уже новую роль в формировании бесклассового общества.
Как на всех предыдущих этапах новые условия зарождались внутри старых так и в социализме новые отношения и новые “классы” должны возникнуть из нового разделения труда, новых форм обмена, классы старого общества должны изменится до неузнаваемости, прежде чем они станут доминирующими, но если в социализме не будет классов значит и капиталисты и рабочие должны двигаться в одном направлении, исчезая в бесклассовых отношениях. Они должны изменится до такой степени, что перестанут быть собственно рабочими или капиталистами. Не социализм уничтожить классы, а исчезновение классов в капиталистическом обществе породит социализм. Такова диалектика развития человеческого общества. Мы не можем объявить социализм с четверга на пятницу. Но еще долго рядом с социалистическими отношениями будут сообщества капиталистического типа. Но только более высокая производительность социалистических отношений поглотит менее производительные капиталистические.

zonder
Member

Сообщений: 741
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 31 Июля 2008 10:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Олег Алексеев
"...капиталисты и рабочие ДОЛЖНЫ..."(ваша цитата, курсив мой) - у вас, уважаемый классические логические провалы эволюциониста - рабочие с капиталистами никому ни хрена не должны - их действия подчиняются объективным законам развития социума - каким образом у вас исчезают "классы в безклассовых отношениях", когда основной принцип существования класса капиталистов остается незыблемым - частная собственность на сп?И как по вашему, капиталисты добровольно откажутся от своей собственности - распустят армии и полицию, откажутся от войны и привелегий, самостоятельно уйдут из сферы распределения национального продукта?С чего бы вдруг?На основании какого объективного закона?Сегодня капитализм силен как никогда ранее, класс капиталистов монолитен - объединен общей интернациональной субкультурой и единством целей - отнять власть у этого класса возможно только, я подчеркиваю - только насильственными революционными методами - иных путей нет, поскольку не существует такого объективного закона, который бы предполагал альтернативу революции - отказываясь от революционного метода переустройства общества вы априори предполагаете вечную власть одного класса над другими, какие бы внешне либеральные формы эта власть не имела.
Если вы себя считаете диалектиком попробуйте сами себе дать ответ на вопрос - в чем причина классового деления общества, каким образом исечезают или видоизменяются классы, какова природа власти - и если вы не поймете, что основой классового деления общества является дефицит потребления, а, следовательно, и частная собственность на сп, исчезновение и видоизменение классов связано с изменением экономической базы(произвоительных сил и производственных отношений), а природа власти заключается в положении того или иного класса в системе материального распределения, которое закреплено институтами государства этого класса, то есть подавляющей вооруженной силой, то вы в диалектике не понимаете ничего.
До тех пор пока существует дефицит материального потребления, а следовательно и частная собственность на сп, обеспеченная вооруженной силой государства буржуазии ни о каком эволюционном, мирном пути к социализму рабочих рука об руку с капиталистами и речи быть не может(то же мне библейские сравнения - "лев и агнец"), а бездефицитное потребление в уловиях капиталистического метода производства и распределения в принципе невозможно - из этого и вырос марксизм, следовательно, возникает дилема (нужно ли разжевывать какая?), которая имеет единственное практически осуществимое решение - революцию пролетариата.
И последнее - надеюсь вы искренне заблуждаетесь со своим эволюционизмом - если это не так вы были бы слишком неприятным для меня человеком - я всегда считал, что осознанный обман людей(к чему ведет вся ваша теория)является величайшей подлостью, извините.
зондер

Punto
Member

Сообщений: 9491
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 31 Июля 2008 23:19ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
И как по вашему, капиталисты добровольно откажутся от своей собственности - распустят армии и полицию, откажутся от войны и привелегий, самостоятельно уйдут из сферы распределения национального продукта?
По-нашему, это произойдет, как только новые экономические отношения (сознательно не пишу коммунистические, ведь ... осознанный обман людей...является величайшей подлостью, ага?) окрепнут и боле-мене разовьются. Основой чего будут новые производительные силы, позволяющие многократно (от 10 до 100 раз) увеличить существующую ныне производительность труда промышленных рабочих. Аналогом предстоящих событий можно считать (с натяжкой) события в Нидерландах в 16-17вв. Причем совершенно не имеет значения ни Мощь будущей державы, ни ее Размеры, ни Православное вероисповедание.

zonder
Member

Сообщений: 752
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Августа 2008 17:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
"...только новые экономические отношения ... окрепнут и боле-мене разовьются..."(ваша цитата) - так вот именно этого и не будет - в этом и причина необходимости революционного переустройства мира - само наличие частной собственности на сп препятствует развитию новых экономических отношений навечно закрепляя материальное неравенство и поддерживая дефицит потребления и они это будут делать даже искусственно, вопреки наличным ресурсам и передовым технологиям - не считаете же вы буржуев идиотами, которые не понимают таких простых истин, как природа власти - если дефицита нет - его следует создать и тогда и только тогда возникает база для власти одних людей над другими - в общем, не глупите и не повторяйте чужие либеральные глупости всем давно опостылевшие.
зондер

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2220
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Августа 2008 18:47ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
не считаете же вы буржуев идиотами, которые не понимают таких простых истин, как природа власти - если дефицита нет - его следует создать и тогда и только тогда возникает база для власти одних людей над другими
Гм... Пока что я за свои прожитые почти 60 лет видел только одних "правителей", умышленно создававших постоянный дефицит. Причем были они вовсе не "буржуями" - надеюсь, это понятно?
А вот в это же самое время "буржуи" создавали переизбыток всяческой продукции. Как ни посмотришь в учебник истории - все-то у них "кризисы перепроизводства". И как это согласовать с Вашей "теорией"?..
К тому же, власть ради власти интересует весьма ограниченный круг лиц. Остальные же занимаются бизнесом именно ради прибыли, ради богатства. И они прекрасно знают, что на производстве товара можно заработать гораздо больше, чем на его дефиците...

Punto
Member

Сообщений: 9497
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Августа 2008 19:55ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
ак вот именно этого и не будет
Будет. Непременно. Именно потому, что остановить развитие общества не удавалось еще НИКОМУ. И не удастся. Какие бы барьеры на его пути не выстраивались. Другое дело, как пойдет процесс. Это неведомо. По банальнейшей причине: большевики, взяв власть, резко ограничили научный прогресс именно в области, изучающей взаимодействие людей. Мне лень приводить примеры, но только слепой не увидит: в социологии, психологии, экономике у коммунистов наблюдаются катастрофические провалы в научном объяснении картины мира. А буржуи тоже спонсируют лишь те разработки, которые способствуют статус кво. Вот и результат: двигаться надо, а куда - непонятно.

само наличие частной собственности на сп препятствует развитию новых экономических отношений
Ну да? Что ж оно (наличие СП) так плохо повлияло на социум, что появились и рабовладельческое общество, и феодализм, и АСП? И коммунизм, как теория, в конце-концов?

оддерживая дефицит потребления и они это будут делать даже искусственно, вопреки наличным ресурсам и передовым технологиям
А дефицит чего, собственно? Я живу в капиталистической стране и не вижу дефицита. Ну кроме денег, разве что. Так на каком таком дефиците основывается власть Злых Буржуев? Его можно увидеть, пощупать?

природа власти - если дефицита нет - его следует создать и тогда и только тогда возникает база для власти одних людей над другими
Извините, у Вас такая каша в голове... И ну полнейшее непонимание природы власти. Общества, основанные на дефиците чего бы ни было, долго не живут. Более того, традиционно построенные общества, буде появился дефицит, разрушаются просто с ураганной скоростью. Об этом свидетельствует вся история человечества. И раз уж "буржуи не идиоты", согласен с Вами, то они обязательно учтут и этот фактор.

Arslan
Member

Сообщений: 6467
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Августа 2008 07:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну да? Что ж оно (наличие СП) так плохо повлияло на социум, что появились и рабовладельческое общество, и феодализм, и АСП?

Все передовое по истечении некоторого периода становится тормозом. Как пример можно привести колесо. Изобретение, некогда созданное для облегчения движения и повышения скорости перевозок, сегодня во многих случаях становится тормозом для движения. И все больше появляются такие виды транспорта, в которых колесо уже не применяется.

Punto
Member

Сообщений: 9502
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Августа 2008 21:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Все передовое по истечении некоторого периода становится тормозом.
Целиком и полностью здесь с Вами согласен. Проблема, однако, заключается в совершенно ином. Куда двигаться? Коммунизм, как ориентир, закакан коммунистами по самое нехочу, естессно, что туда никто и не хочет. Фашизм (или как его теперь политкорректно называют "солидарное общество") в прошлую войну показал себя с самой "лучшей" стороны. Классический капитализм - тоже не сахар (хотя абсолютному большинству населения планеты до него - как до Киева раком. Но ведь хоцца сразу всего хорошего!) Проблема выбора стоит очень остро.

zonder
Member

Сообщений: 759
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Августа 2008 16:08ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
они были хуже чем буржуи - они были предателями - см мои суждения о природе сталинского и постсталинского ссср.

Добавление от 10 Августа 2008 16:15:

Punto
все последние десятилетия убеждают нас в том, что мы живем в эпоху технологической контрреволюции - улучшаются потребительские качества известных продуктов, но не появляется новых, фундаментальная наука теряет позиции, новых технологических прорывов нет - все это характеристики термина - стагнация.спросите себя по честному - почему?
вы должны понять - до тех пор пока есть дефицит потребления - есть основа для власти одних людей над другими, если дефицита не будет - такая власть падет сама по себе - разумно ли ждать, что группы, классы людей от которых это зависит добровольно откажутся от собственной власти, отпустив развитие науки и технологии? --- только не глупите, пожалуйста, при ответе - пользуйтесь логикой - она беспристрастна.
зондер

igrek
Member

Сообщений: 82
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 10 Августа 2008 20:10ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
все последние десятилетия убеждают нас в том, что мы живем в эпоху технологической контрреволюции - улучшаются потребительские качества известных продуктов, но не появляется новых
Как-то не очень убеждают. За последнее десятилетие я полностью отказался от кассетных магнитофонов, виниловых пластинок, видеомагнитофонов, бумажных газет, бумажных писем, плёночных фотоаппаратов, пишущих машинок, проводных телефонов и ротапринтов. Если Вы считаете, что это всего лишь "результат улучшения потребительских свойств известных продуктов", то давайте будем последовательными и признаем, что электрическая лампочка — это всего лишь улучшенная керосиновая лампа, а бензиновый двигатель — улучшенная паровая машина. Что же тогда, по-вашему, есть технологическая революция и была ли она вообще когда-нибудь?

разумно ли ждать, что группы, классы людей от которых это зависит добровольно откажутся от собственной власти, отпустив развитие науки и технологии?
Откуда уверенность, что развитие науки и технологии поможет покончить с дефицитом потребления? Этот дефицит порождается не нехваткой товаров, а человеческими мозгами. Уже сегодня технология даёт возможность ни одному человеку не страдать от голода, однако люди всё равно страдают. Поэтому технология тут ни при чём. Логично?

Punto
Member

Сообщений: 9515
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Августа 2008 20:43ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
все последние десятилетия убеждают нас в том, что мы живем в эпоху технологической контрреволюции
Лично меня - нет, но все равно послушаем...

улучшаются потребительские качества известных продуктов, но не появляется новых,
Гм. Дайте определение термину "новый продукт", чтобы мы не спорили по пустякам, пожлст...

фундаментальная наука теряет позиции, новых технологических прорывов нет
Недавно закончилась вторая НТР, Вам мало? Что же Вас удовлетворит, в таком случае?

все это характеристики термина - стагнация.спросите себя по честному - почему?
убейте меня ап стену - стагнации не вижу.

вы должны понять - до тех пор пока есть дефицит потребления
Дефицит потребления - ЧЕГО? МБЛИН, задавал ведь уже этот вопрос, Вы оставили его без внимания и теперь оперируете этим положением, как доказанным. Нехорошо.

классы людей от которых это зависит добровольно откажутся от собственной власти, отпустив развитие науки и технологии?
Доказано, что развитие науки и технологии не подчиняется желанию отдельных людей, их сообществ или еще каких-то объединений.

при ответе - пользуйтесь логикой
Хочется спросить - какой логикой?

igrek
Откуда уверенность, что развитие науки и технологии поможет покончить с дефицитом потребления?
Лично меня больше беспокоит появившийся туманный термин "дефицит потребления". Но должен сказать, что улучшение материального положения людей действительно зависит от развития науки и технологии. Как от необходимого средства. Но не достаточного.

Уже сегодня технология даёт возможность ни одному человеку не страдать от голода,
Ну-ну. Когда пожертвуете свой комп на пользу голодающих Сомали? Или им стакан мутной воды и полкило маиса в день, а Вам - ежевечерний душ и ветчина с пивом? Простите за резкость, но достали рассуждения о всеобщей сытости, если поделить поровну.

igrek
Member

Сообщений: 83
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Августа 2008 00:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Итак, что такое дефицит потребления? Согласен, термин корявый, потому что дефицит может быть ресурсов, товаров, бюджета — общения, в конце концов. В любом случае это когда "чего-то не хватает", как говорил известный сатирик Райкин. А как может не хватать потребления?

Но в принципе я понял, что хотел сказать зондер. Он имел в виду дефицит потребительских товаров, но не дефицит в советском виде как дефицит товара в магазине, а нехватку потребительских благ в доме. Когда всё время мало и хочется ещё. Зондер наивно полагает, что если благодаря науке и технологиям товаров понаделать очень много, то их хватит всем и больше не захочется, а потому пропадёт нужда подчиняться другим люям. А я говорю, что дело не в количестве товаров, а в желаниях людей: жить комфортнее, есть вкуснее, иметь штаны такие же, как у соседа и ещё одни штаны не такие, как у соседа. И никакие супер-технологии эти потребности не удовлетворят, пока сами люди не изменятся. И сразу хочу сказать: я не буддист, я не призываю к избавлению от потребностей. Я не считаю, что бесконечно меняющиеся потребности — зло. Напротив, это вечный стимул прогресса.

улучшение материального положения людей действительно зависит от развития науки и технологии.
Дык кто ж спорит. Я только хочу сказать, что улучшать материальное положение можно бесконечно.

Простите за резкость, но достали рассуждения о всеобщей сытости, если поделить поровну.
Напрасно Вы раздражаетесь. Я не призываю ко всеобщей сытости. Я лишь пытаюсь логично, как того просит зондер, показать, что людям у власти нет никакого смысла тормозить развитие науки и технологии, поскольку оно нисколько не уменьшает материальные потребности, а даже наоборот.

zonder
Member

Сообщений: 763
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Августа 2008 15:08ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Punto
вы спорите, как в детском саду - "у меня красная шапочка - а у меня синие штаны" - где имение, а где вода? - перед вами стоит задача опровергнуть логику моей концепции природы власти, которая по-моему имеет свое основание в наличии дефицита неких материальных благ субъективно и объективно необходимых людям в данной социальной системе и призвана регламентировать материальное потребление(функция распределения - первая и главная функция власти) и защищать существующую систему регламентации мат.потребления от внешних и внутренних противников(функция военная и полицейская - вторая основная функция власти).После чего вы должны будете доказать, что класс, сегодня контролирующий распределение мат.благ в мире, не имеет общего интереса в сохранении своей власти, не имеет собственной самодостаточной субкультуры и неорганизован до такой степени, что в любой момент времени может отказаться от своей власти без боя, безвольно следуя развитию неконтролируемого развития науки и технологии.
Что касается технологической контрреволюции - какие фундаментальные открытия второй половины 20 века нашли свое воплощение в технологиях?Мы даже термоядерную энергию не освоили, теоретическое обоснование практического применения которой известны уже как минимум полвека.Поговорите с технологами крупных производств - вам скажут, что все используемые сейчас технологии известны и применяются уже лет 40-50 и более - модернезируются - да, но в основе не изменяются.Автоматизация и робототехника изначально были призваны освободить творческие силы человека от монотонного физического труда и положить основу всеобщего благоденствия - но конвейеры как были во времена первых фордов так и остались, ежегодно от голода умирает несколько десятков миллионов человек по всему миру(см отчеты Юнеско), разница в колличестве и качестве потребляемых мат.благ предельно дифференцирована и тд и тп.Между тем еще в начале 20 века было расчитано, что при рациональном использовании имеющихся производительных сил и наличных ресурсов можно навсегда покончить с голодом по всему миру - что уж говорить о начале 21 века и в чем тогда причина существующего сегодня положения хотябы даже в этом одном вопросе?
В общем, хватит повторять либеральный вздор - очень советую почитать последние работы лауреата Нобелевской премии по экономике Д.Стиглица, идущие под общим рефреном - "Закат неолиберализма" - может быть мозги встанут на место.
зондер

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2226
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Августа 2008 21:04ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
они были хуже чем буржуи
С этим, пожалуй, соглашусь. Они были тупее, жаднее и беспринципнее "буржуев". И - ленивее. Лозунг "грабь награбленное" как-то не предполагает "... а дальше - надо работать, работать..."
цитата:
все последние десятилетия
Это - какие? Приведите даты, будьте добры...
цитата:
конвейеры как были во времена первых фордов так и остались
Извините, но это - полный бред. Уже несколько лет работают полностью роботизированные сборочные ковейеры на некоторых японских автозаводах, и эта технология находит все большее распространение в мире. Если ее нет в России - это не значит, что ее нет нигде!
Все большее распространение находят цифровые технологии - машины "умнеют". Сотовая, спутниковая связь, цифровое ТВ, видео, звукозапись... А что до "термояда" - кто ж Вам его обещал, не подскажете? Мечтать, конечно, не вредно - но надо же понимать, что в реальной жизни все сложнее!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика