Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Социализм (наброски работы). (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Социализм (наброски работы).
Punto
Member

Сообщений: 9522
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Августа 2008 23:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
перед вами стоит задача
Ну, как бы Вам сказать? Если мы спорим академически, то бремя доказательства лежит на утверждающем. Если мы спорим полемически, то истина не очень важна, главно - "срезать" оппонента хлесткой фразой. В обоих случаях опровергать что-либо - не мое дело.
НО. Но должен Вам сказать, у Вас - СТРАННЫЕ представления о природе власти. Все времена считалось, что источниками власти являются Сила и Авторитет. Причем в паре: одно без другого не живет или живет недолго. А у Вас - Дефицит. Ну и как долго продлится власть владеющего Дефицитом, если к нему подойдет Сильный человек?

вы должны будете доказать,
Это Вы должны. Или не захотите. Как Вам заблагорассудится.

фундаментальные открытия второй половины 20 века нашли свое воплощение в технологиях?
Навскидку: Лазеры... Ой! Какой Вы хитренький! Фундаментальные Вам подавай. А то, что между фундаментальным открытием и его практическим применением могут пройти десятилетия, а то и века, Вы забыли? Давайте-ка понизим планку...

Мы даже термоядерную энергию не освоили, теоретическое обоснование практического применения которой известны уже как минимум полвека.
Очень сильное преувеличение. В смысле "известны". Нет, неизвестны. Вот именно способы практического управляемого применения - неизвестны.

конвейеры как были во времена первых фордов так и остались
Извините, Вы современный конвейер видели? А фордовский? Такое ощущение, что говорите с чужих слов.

Между тем еще в начале 20 века было расчитано, что при рациональном использовании имеющихся производительных сил и наличных ресурсов можно навсегда покончить с голодом по всему миру
Я уже одного товарища спрашивал: когда пожертвуете свой комп в пользу голодающих Сомали? А когда перейдете на их диету: стакан воды и стакан маисовой муки в день? Ведь примерно столько выпадет на КАЖДОГО человека, если разделить весь совокупный продукт поровну. Да, и самое интересное: угадайте, что этот сомалиец будет делать, получив сию пайку?

в чем тогда причина существующего сегодня положения
Мне трудно представить себе, как эскимосы будут разрабатывать процессор, аналогичный Пентиуму, исключительно для внутреннего использования...

igrek
Member

Сообщений: 84
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Августа 2008 00:12ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
перед вами стоит задача опровергнуть логику моей концепции природы власти
Хотите логики? Пожалуйста. Вообще-то логика здесь недоделанная, и приходится за Вас что-то додумывать. Мне кажется, я её понимаю и попробую восстановить опущенные шаги. Получается такая цепочка:

1. Постулат 1: на всех благ не хватает;
2. Следствие: необходим какой-то принцип для распределения.
3. Постулат 2: всегда есть недовольные этим принципом, пытающиеся его изменить.
4. Следствие: есть довольные этим принципом, старающиеся его сохранить.
5. Постулат 3: сохранить принцип можно только с помощью насилия, назовём его властью.
6. Следствие: довольные принципом держат власть и отдавать её не хотят.
7. Постулат 4: технология даёт всё больше благ.
8. Следствие из постулата 1: рост количества благ в конце концов удовлетворит все потребности.
9. Следствие: технология приведёт к исчезновению необходимости распределения.
10. Следствие: технология приведёт к отмиранию власти.
11. Следствие: технология приведёт к потере господствующим классом своего доминирующего положения.
12. Следствие: господствующий класс стремится тормозить развитие технологий.

Поправьте, если я неправильно понял. А если я правильно понял, то вот ваши логические ошибки. Я их нашёл как минимум две:
8. Об удовлетворении потребностей. На самом деле рост количества благ не приведёт к удовлетворению потребностей, т.е. наличие дефицита от количества не зависит.
12. О торможении технологий. Ошибка в том, что если верно 8, то господствующий класс в конце концов удовлетворит свои потребности так же, как и все остальные классы. А если у него останется потребность в доминирующем положении, значит, 8 неверно.

Что касается технологической контрреволюции - какие фундаментальные открытия второй половины 20 века нашли свое воплощение в технологиях?
А при чём тут фундаментальные открытия? Технологии завязаны не только на фундаментальные открытия. Вы сами сказали: "конвейеры как были во времена первых фордов так и остались". Надо понимать так, что конвейеры Вы считаете прорывом в технологии? Тогда скажите, какой фундаментальное открытие нашло воплощение в конвейере. Говорить, что технология стоит на месте, сегодня просто смешно. Если уж Вам так нужно фундаментальное открытие, то возьмите лазеры — это вторая половина 20 века. Но фундаментальные открытия не показатель. Показатель — жизнь, меняющаяся на глазах.

В общем, хватит повторять либеральный вздор
И где же это я повторял либеральный вздор? То, что технология не стоит на месте — это либеральный вздор? По-моему, вздор — говорить, что она стоит на месте.

zonder
Member

Сообщений: 775
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Августа 2008 15:09ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
в общем верно изложено - неполно, но верно, однако логических провалов или ошибок нет - не следует забывать, что власть сама по себе становится потребностью для определенного класса( я не зря говорил о наличии у этого класса собственных целей и самодостаточной субкультуры - вы невнимательны) - именно поэтому, с ростом удовлетворения мат.потребностей всего социума, теряя основания своей власти, этот класс естественным образом стремиться к сохранению возможности удовлетворить свою привычную потребность во власти - наиболее простая методика в этом деле - стагнация технологий и искусственная стимуляция спроса и если у второй методики существуют опр.границы, то первая - технически очень проста в осуществлении - не забывайте - кто финансирует науку в условиях бурж.общества - и посмотрите статистику за последние лет 15 сокращения финансирования по научным направлениям - вы все поймете(статистику поищите в ежегодных отчетах научных обществ и университетов - я эти вопросом занимался года два назад - если найду прямые ссылки - опубликую).
А вообще, мне нравится ваш подход( и punto то же) в разбираемом вопросе - редкий случай, когда разговор идет действительно с использованием логического аппарата.
Punto
"...источниками власти являются Сила и Авторитет."(ваша цитата) - вы, как обычно пытаетесь судить по вторичным признакам - как говорил небезызвестный Козьма - смотрите в корень - какая именно причина вызывает данное следствие(о причино-следственной связи слыхали?)- вы же, по аналогии, пытаетесь объяснить принцип действия водопровода тезисом - "откройте кран - вода и польется" - я вам уже в другой теме говорил - вы так ни разу и не поняли диалектики моих, да, и не только моих рассуждений - на каждый объемный объект у вас есть своя(причем очень своя)плоская калька, но дает ли такой ущербный метод оппонирования возможность опоровержения в четырехмерном пространстве?
зондер

old_wild_cat
Member

Сообщений: 2228
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Августа 2008 19:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
власть сама по себе становится потребностью для определенного класса
Сдается мне, что Вы несколько зациклились на этой идее...
Давайте посмотрим - кто стремится к власти и с какой целью?
В неразвитых, первобытных обществах - к власти приходят самые сильные индивидуумы. С какой целью? - да очень просто: первый лучший кусок - вождю, лучшее место у костра в пещере - ему, лучшая самка - тоже... То есть - к власти вождь стремится ради выгоды.
С развитием общества к власти чаще приходят самые умные (хитрые, находчивые, знающие...) - все с той же целью: получить больше благ. Смотрим историю от шумеров и до средних веков.
Далее, прогресс общества породил все большую специализацию - и возникли профессиональные политики. С какой целью они стремятся к власти? - да все с той же: тот, кто "наверху", тот больше получает благ. Но количество политиков-профессионалов не так уж велико. Гораздо больше - деловых людей, бизнесменов, организаторов производства всевозможных товаров и услуг. Они не стремятся к власти - они нанимают "профи"-политиков, чтобы те отстаивали их интересы во властных структурах. Интересы же их состоят опять же в получении бОльших благ, прибыли, т.е. - все это делается ради выгоды. (Понятие "лобби" Вам знакомо, надеюсь?)
Теперь посмотрим, что происходит с властью, если она не сулит никаких благ. Вам не приходилось учиться в советской школе? Кто из школьников стремился стать, например, старостой класса или вожатым? В абсолютном большинстве случаев - отпирались, как только могли. Потому что выгоды - никакой (разве что в очень отдаленном будущем), а хлопот - много. В ВУЗе - та же картина. В комсорги добровольно шли разве что те, кто не собирался дальше работать по специальности (ввиду невеликих способностей), а намерен был двигаться "по общественной линии". Там, правда, перспективы были уже не столь отдаленными и просматривались яснее. Точно так же - на производстве, профорги и др. "общественники", как правило, те, кто не отличается умением и желанием работать по основной специальности.
Вот такова моя логика, основанная на анализе моего немалого жизненного опыта. Попробуйте опровергнуть - только аргументированно, а не туманными ссылками на "авторитеты".

Punto
Member

Сообщений: 9525
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2008 20:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вы, как обычно пытаетесь судить по вторичным признакам
В том-то и дело, что признаки Сила и Авторитет - первичны. Попробуйте, пользуясь Дефицитом чего-либо, получить Авторитет. Или Силу. А наоборот?

igrek
Member

Сообщений: 85
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Августа 2008 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Лишь одна-единственная ошибка в логической цепочке сводит на нет всю логику. А я указал на две ошибки. Против первой Вы вообще не нашли что сказать. Против второй единственным возражением было утверждение нового постулата:

власть сама по себе становится потребностью для определенного класса

Смею заметить, постулат, ни на чём не основанный и довольно непонятный (эта потребность в генах, что ли, заложена? Бессознательное по Адлеру?). Однако даже чисто формально принять его нельзя, поскольку он вступает в противоречие со следствием из постулата 1 (шаг №8). Кстати, само это следствие и есть Ваша первая ошибка.
А ошибочность этого нового постулата на уровне здравого смысла показал old_wild_cat.

Ваши замечания о "наличии у этого класса собственных целей и самодостаточной субкультуры" не объясняют, отчего власть сама по себе должна стать потребностью.

Итак, две ошибки по-прежнему остаются.

Punto
Member

Сообщений: 9529
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2008 23:07ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
не объясняют, отчего власть сама по себе должна стать потребностью.
для объяснения этого феномена можно привлечь "тяжелое прошлое человечества", в смысле - инстинктивное поведение. у животных нет разума, но за власть они дерутся не хуже людей. Например.

igrek
Member

Сообщений: 86
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 13 Августа 2008 02:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
у животных нет разума, но за власть они дерутся не хуже людей
Животные не дерутся за власть ради власти, власть саму по себе, как говорит зондер. Они дерутся за власть ради пищи, самки, территории и т.д. То есть за дефицит.

Punto
Member

Сообщений: 9530
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Августа 2008 07:37ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Животные не дерутся за власть ради власти
Так ведь люди, они продвинутей будут. Кстати, есть наблюдения: самцы-альфы в павианьем стаде реально имеют меньше благ, нежели бэты. Просто физически не успевают, все их время занято разборками, драками, утверждением на высшем месте. Но от своего места - не отказываются. Ничего не напоминает?

igrek
Member

Сообщений: 93
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Августа 2008 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вы сказали: "стоит задача опровергнуть логику моей концепции". Я опроверг. После этого, строго говоря, Вы изменили свою логику и ввели в неё новые аксиомы. Я снова её опроверг. Скажите по правде, Вы действительно претендуете на строгую логику или просто надеетесь, что это умное слово испугает собеседника, и ему будет нечем возразить?

Надеюсь, что верно первое. Но в таком случае должен Вас разочаровать: для того, чтобы логика действительно была строгой, сначала необходимо корректно сформулировать все её посылки. Я весьма приблизительно попытался это сделать, но не для того, чтобы и в самом деле опровергнуть Вашу концепцию, а чтобы показать абсурдность "строгого" якобы подхода к логическому построению. Я не считаю, что по сути опровержение состоялось, несмотря на то, что оно удалось формально. Гуманитарные науки потому и не относят к точным, что они не в состоянии "строго" доказать что-либо. Они должны только не нарушать известных логических правил, не быть противоречивыми, а все доказательства в них сводятся к доводам, убедительным для собеседника. Если собеседник сочтёт их неубедительными, то не поможет никакая апелляция к "строгой логике" и требование "попробовать опровергнуть мою концепцию", потому что это делается довольно легко. Поэтому, например, коммунистам бесполезно спорить с либералами, приводя в качестве доводов цитаты из Маркса. Так же и либералы ничего не добьются, если начнут апеллировать к Милтону Фридмену. В таких случаях самыми действенными аргументами оказываются факты и здравый смысл. Если, конечно, вторая сторона их признаёт.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика