Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму?
Grawitacij
Member

Сообщений: 3149
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Апреля 2008 13:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Ты почему-то вяло ведешь разговор о госкапитализме.Думаю,что для затравки следует дать здесь два определения:
1.Что такое вообще капитализм;
2.Какова суть стоимости при капиталистическом способе производства.
Итак:
КАПИТАЛИЗМ -строй,который эволюционно пришел на смену феодализму в Европе еще в начале 16 века.Капитализм для своего времени сыграл погрессивную роль в общественном развитии.Только в течении одного столетия(19в.) капитализм вызвал гигантские,невиданные производительные силы;техника производства сделала гигантский скачек в своём развитии.Но,самая развитая техника при капитализме направляется против рабочего класса, эксплуатируя его, поскольку рабочие не были собственниками этой техники, а работали на ней внаем, продавая владельцу средств производства свои рабочие руки, своё мастерство.Неизбежный спутник капитализма при совершенствовании техники - безработица.
Основное противеречие капитализма - противоречие между общественным характером производство и частной капиталистической формой присвоения результатов общественного труда.Пропасть между трудом и капиталом растет ,опасность социального взрыва постоянно увеличивается.При росте производства проявляется агрессивная суть капитализма в борьбе за рынки сбыта,за энергетические и природные рессурсы.При перепроизводстве товаров в экономики возрастают классовые противеречия, котоые не находят решения, заставляя капиталистов изыскивать все новые формы эксплуатации(госкапитализм,государственно-монополистический капитализм,глобализмя).
СТОИМОСТЬ ПРОДУКТА при капиталистическом производстве распадается на три составляющие:
1.Постоянный капитал - стоимость средств производства (зданий,оборудования,сырьт и т.д.В процессе производства не изменяется;он переносится трудом рабочего на новый,выпускаемый им продукт в том же размере, в каком вступил в данный процесс производства.
2.Переменный капитал - стоимость авансированная на покупку рабочей силы, в процессе производства изменяется; рабочий своим трудом не только воспроизводит стоимость рабочей силы ,но и создает так называемую п р и б а в о ч н у ю с т о и м о с т ь.

Капитал бывает ОСНОВНОЙ и ОБОРОТНЫЙ.
ОСНОВНОЙ капмтал -стоимость которого (здания,оборудование и т.д.)переносится на стоимость продукта частями,по мере снашивания в течении ряда лет.
Стоимость же ОБОРОТНОГО капитала перносится на стоимость выпускаемого продукта созданного за данный рабочий период.

ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ несправедливо присваивается капиталистом,владеющим средствами производства,основными и оборотрными капиталами.
Но как же реализуется п р и б а в о ч н а я стоимость?Не может же она целиком потребляться капиталистом?
Если деление капитала на постоянный и переменный (открыто Марксом) вскрывает источник прибавочной стоимости-труд наемного рабочего,то при делении капитала на основной и оборотный (только такое деление признается буржуазией)исчезает разница между рабочей силой и сырьем,так как и то и другое входит в оборотный каптал,что открывает возможность бепредельной эксплуатации рабочего...
Для капитализации прибавочной стоимости нужны внутренние и внешние рынки сбыта,что порождает внутренние противоречия капиталистической системы,которые разрешались в военном противостоянии:1914г.-первый передел мира; 1939г.-второй передел
мира.Следует учесть период колонизации, в котором возникли империи зарождавшегося капитализма и соперничество которых способствовало развитию капитализма Великобритания,Германия,Франция,США).
Петька,давай, отталкиваясь от этих азбучных истин попробуем проследить условия трансформации капитализма в госкапитализм,в ГМК, в глобализм....

[Это сообщение изменил Grawitacij (изменение 07 Апреля 2008 16:41).]

Петька
Member

Сообщений: 2365
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 07 Апреля 2008 16:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Ты почему-то вяло ведешь разговор о госкапитализме.

Так голова медленно работает...

Вот важная статья по теме (это чтобы мы через розовые очки не смотрели):

Экономист Михаил Делягин сказал, что госкорпорации в современной России представляют собой инструмент коррупции. На пресс-конференции 7 апреля он заявил, что в стране происходит приватизация госимущества, так как переданные государством в госкорпорацию средства становятся ее собственностью. "В стране готовится большая, масштабная приватизация", - подчеркнул экономист.

Он указал на то, что госкорпорации фактически никак не контролируются государственными органами. В частности, госкорпорации не обязаны отчитываться о своей деятельности, а органы госуправления без согласия госкорпорации не имеют права проводить проверки, в том числе и на предмет нецелевого использования денег. Таким образом, ключевыми признаками госкорпораций "по-путински" Делягин назвал "безвозмездную приватизацию имущества", непрозрачность и бесконтрольность.

По словам эксперта, значительная часть средств, выделяемых Госкорпорациям, неизбежно будет использована нецелевым образом: на новые дорогие офисы, представительские автомобили, заграничные командировки, раздувание штата и повышение зарплат. Часть полученных денег, по словам Делягина, будет разворована. "Для Госкорпораций деньги — даровой ресурс, который в силу этого расходуется нецелевым образом", - сказал Делягин. Госкорпорации, по мнению Делягина, можно сделать эффективным инструментом модернизации, если поставить их под жесткий контроль.

Делягин сказал, что после укрепления вертикали власти была идея сосредоточить все государственные активы в "Газпроме", но это стало невозможным, потому что означало бы концентрацию влияния в руках какого-то одного клана. Поэтому, как выразился Делягин, "госкорпорации стали идеальной находкой". Экономист предположил, что Владимир Путин рассматривает их как опору своей власти в качестве премьера.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3150
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Апреля 2008 17:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Экономист Михаил Делягин сказал, что госкорпорации в современной России представляют собой инструмент коррупции.
Я с уважением отношусь к членкорру РАН Делягину.Его аналитические выкладки и прогнозы весьма аргументированы.Может быть ты его не вполне понял.Ведь то,что делал последние годы Путин,это похоже на попытку спасти государственный сектор экономики.За это говорит и приведенный тобою список государственных монополий укрепившихся в экономике благодаря курсу Путина.Не в этом-ли причина ухода Путина с поста президента без борьбы?Может быть он знает что-то, что указывает на бесперспективность его усилий по формированию госкапитализма.Потому и прозвучало его заявление об этом..Думаю,что через пол-года мы все узнаем.

"...после укрепления вертикали власти была идея сосредоточить все государственные активы
в "Газпроме"...

Давай проследим,кого возмет Путин на ключевые посты правительства и кто будет во главе силовиков?Я не верю,что Путин отказался от прочной струны "вертикали власти".НЕфть,газ,алюминий,медь,титан,золото,алмазы,древесина,сталь,чугун,серебро ,никель и прочая,все это уже под контролем государства.Видимо расклад представленный Путиным перед голосованием за Медведева имеет како-то внутренний смысл.Ну не поверишь же ты,что Путин обрадовался "дембелю"как дедушка-сержант?Что-то происходит в Росии.Происходит открыто,на глазах миллионов и потому трудно уловимо и угадываемо...Напряги мозги,Петька!

Неужто коррупционеры-бюрократы столь могущественны сегодня,что стали недоступны государственной власти,даже организованной в вертикаль.Я понимаю,что "вертикаль"это - сжатая пружина власти с громадной потенциальной энергией, способной трансфоритроваться во все иничтожающую кинетическую энергию...

[Это сообщение изменил Grawitacij (изменение 07 Апреля 2008 17:21).]

Grawitacij
Member

Сообщений: 3151
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Апреля 2008 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Экономист Михаил Делягин сказал, что госкорпорации в современной России представляют
собой инструмент коррупции. На пресс-конференции 7 апреля он заявил, что в стране происходит приватизация госимущества,

Петька!
Тревога есть,и место для этой тревоги уже давно готово.Госкорпорации были частными конторами.их пытаются спасти.Только механизм спасения вызывает сомнение,особо когда приватизации (нахальной приватизации) подвергаются особо секретные институты,заводы,лаборатории...Мы уже много лет не наблюдали активно работающее правительство России.Что остается -надечться!И ждать!Хотя уже говорят,что низы уже не хотят,а верхи уже не могут....Ходят шутливые слухи,что на важные посты государства,чтобы избежать коррупции будут ставить бывших ЗК...Почему-то не смешно...

Петька
Member

Сообщений: 2367
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 07 Апреля 2008 17:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Мы с тобой пока что блуждаем среди трех берез.
С одной стороны - государственный концерн - он же государственный! - шаг на пути к социализму.

С другой, я и без Делягина своими глазами видел как директора Енакиевского метзавода и Криворожстали в 1992-95гг грабили (не воровали, а грабили) свои предприятия, пользуясь полной безнадзорностью. Я уже рассказывал, как приезжая в командировку в Енакиево, я покупал на вокзале местную газету и читал в ней передовицу, как директор ЕМЗ борется с расхитителями: он гонит десятками эшелоны с продукцией своего завода в Прибалтику, а фирма, куда он это гонит, ничего не платит! Нужно ли пояснять, что фирма состоит из табуретки и телефона и принадлежит ему лично, теперь эта "фирма" исчезла и он направляет в Прибалтику сыщиков, чтобы ее найти. Опперета!

Grawitacij
Member

Сообщений: 3152
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Апреля 2008 19:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
как директора Енакиевского метзавода и Криворожстали в 1992-95гг грабили (не воровали, а грабили) свои предприятия, пользуясь полной безнадзорностью
Петька,это же был период криминального накопления(который,к сожалению,реанимирует) и повторяется в начале третьего тысячелетия.Однако,давай поговорим о перспективах госкапитализма в России.Тот путь,что определил Путин имеет перспективу?Мне кажется,при определенных условиях, имеет.Осталось уточнить эти "определенные условия".Мне кажется,в них все дело.Путин узнал их и отказался о третьего президентского срока?Может быть?Может.
Давай выберем одну березу и осмотрим,ошкурим, обрубим сучья, распилим на бревна и доски и сколотим гроб русскому бюрократизму...Однако,я замахнулся на невыполнимое...Тогда предложи ты,мой друг....

Вовочк@
Member

Сообщений: 259
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 08 Апреля 2008 08:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Давай выберем одну березу и осмотрим,ошкурим, обрубим сучья, распилим на бревна и доски и сколотим гроб русскому бюрократизму...Боюсь, вы за этой березой леса не видите. Я не буду сейчас выдвигать контраргументы против утверждения - госкапитализм - шаг к социализму....
Что сейчас представляет экономика России? Госкапитализм? - Дудки! Действительно экономика разделена на частный (олигархический) и государственный сектора. Самое главное отличие заключается в том, что доход от "частного сектора" идет в карманы частных лиц, а доход от государственного... в стабфонд. А стабфонд это что? Это прямое финансирование геополитического противника... Т.е. это некая форма контрибуции.
Я не согласен с Делягиным, что грядет приватизация государственного сектора, но не потому, что не верю ему как человеку или финансисту. А просто уверен, что контрибуторы этого не допустят. По-моему, картина вообще несколько иная. Дело в том, что в мировой капиталлистической системе грядет очередной этап монополизации. Капитализму уже тесны государственные границы. Национальные образования сменятся транснациональными корпорациями (да-да, те самые ТНК). И задача тех, кого Делягин подозревает в попытках приватизации несколько другая - попытаться урвать из "государственного" в свой карман, пока еще транснациональный хозяин не наложил свою лапу открыто.
P.S.Если только это уже не приход самого хозяина...

Grawitacij
Member

Сообщений: 3153
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 08 Апреля 2008 10:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
те самые ТНК).
Поскольку по законам эволюции процессы ,в том числе и в экономике,развиваются по спирали,то нужно придумать TНК иное название,по причине того,что ТНК существуют в условиях глобализма и срок её жизни (как ТНК) весьма ограничен.Условно можно сказать,что размер ТНК возрос до союза (экономического союза) государств,порой с совершенно различной политической системой.Вовочк@я согласен с Вами,что следует прояснить роль стабфонда в экономике России.Что-то не очень стабилизируется наша экономика последнее время.Цены на продукты потребления,особенно на продукты питания явно обгоняют стабилизационнные мероприятия(если они вообще реализуются).Может быть Вы развили бы тему стабфонда?
Вы мне скажите:Путин в свои два срока был озабочен укреплением госсектора,или это только кажется?Заявление Медведева о приоритетности частной собственности заставляет думать,что Путин поставил под сомнение все итоги своего правления.При нем Россия стала Государством,а теперь что будет?

Петька
Member

Сообщений: 2370
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 09 Апреля 2008 11:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Вернемся к нашим баранам!
Так нужно ли сегодня считать прогрессивным создание государственных концерноы - вообще и в нынешней России в частности?
Продолжу воспоминания про Енакиево. Тогда на заводе месяцами не выплачивали зарплату. Когда деньги приходили, за ними выстраивалась очередь в пол-километра длиной, выдачу денег пришлось выносить за ворота завода, настолько эта очередь мешала внутризаводскому транспорту!
И я подумал тогда, неужели эти рабочие не читают городскую газету? Или не понимают, что в ней написано? Да будь они организованы, они бы разорвали в клочья того директора!
Контроль за использованием денег в Госпредприятиях - вот что нужно. Лучше всего это может сделать РАБОЧИЙ контроль, как после Революции 1917г. Но в буржуазном обществе это невозможно...
Но вот наблюдая с близкого расстояни порядки в ФРГ, вижу, что из бюджета и госпредприятий (Почта, Железные дороги и много других) здесь не воруют!!! При попытке украсть оппозиция поднимает такой вой, что вора выгоняют со всех постов. Вот бы в России такое!

Grawitacij
Member

Сообщений: 3158
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 09 Апреля 2008 16:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
неужели эти рабочие не читают городскую газету? Или не понимают, что в ней написано? Да будь они организованы, они бы разорвали в клочья того директора!
В чем и причина всех наших бед,дорогой Петька!Когда в 1998 году голосовали за Конституцию Ельцина Б.Н. то доходило до смешного со слезами.Ветераны войны,полковники ,майоры .грудь,как церковный иконостаас -вся в орденах,а голосует за Конституцию Ельцина.Ведь там написано же,что гражданин России имеет право на труд и прочее,значит это хорошая Конституция!...Пытаясь убедить.многоопытных избирателей,что Советская Конституция имеет еще один раздел по поводу социальных гарантий,в котоом написано:Государство берет на себя обязанность обеспечить гражданам их социальные права.А у Ельцина этого не было:Имеещь право,а там, как ты сумеешь реализовать это право-дело твоё.Как стали потом говорить:Это твоя проблема!
За 70 лет советской власти будучи защищен от социальных проблем государственными гарантиями советские люди потеряли классовое чутье,класвую солидарность,потеряли рычаги управления своим пролетарским государством.О диктатуре пролетариата уже десятки лет никто не заикался, а правил страной - бюрократ от Советов,от партии,от многочисленнных начальников.
По-сути,СССР был во власти госкапитализма с другим реверсом: с уже готовыми капиталистами,готовыми силовыми структурами.Помнишь,как Горбачев легко ввел в МВД наручники и дубинки,так назваемые "демократизаторы".ВЕдь понимали,куда дело идет,а молчали...Когда расстреливали Белый Дом москвичи стояли вокруг и попивая пиво смотрели на все,как но шоу.Да ты по телеку ,должо быть,все наблюдал.Больно вспоминаать,не хочу....Сразу же вспоминую Новочеркасск и то,чему прощения никогда не будет...
Ты затронул самые больные вопросы:1.Идеология.2.Лидер идеологический ,если желаешь - вождь!3.Партия, способная овладеть вниманием масс через идеологию.4.Условия,когда низы не хотят,а верхи не могут.5.И,наконец-то- условия для преходного периода,то есть -госкапитализма.Реализуя первые четыре условия революционной ситуации народ возмет в свои руки власть(я бы сказал более конкретно - пролетариат)И не обьявлять декларацией социализм,а строить его в трудах,начиная с госкапитализма но уже с включением другого реверса,к социализму.Построение социализма должно начинаться с улучшения условий жизни людей,а не с голодовки и карточной системы.
ПЕтька,чтобы не придумывать что-то новое давай прошвырнемся по старым постам ДП, революционной ситуации, Сталин и ДП и прочее.Писано было очень много,даже предложения были и выводы...Кому только это нужно,Петька?Где оппозиция?Сегодня её выводят как в инкубаторе циплят:сколько угодно и каких угодно...

Вовочк@
Member

Сообщений: 261
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 09 Апреля 2008 18:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Путин в свои два срока был озабочен укреплением госсектора,или это только кажется?
Да как же еще разжевать-то, что заботой Путина было чтобы из вывозимого Национального Достояния меньше тырили по частным карманам?
И как объяснить, что госкапитализм(равно и госсоциализм) может вести только к капитализму, но никак наоборот к социализму? Правильнее даже сказать, что любой гос......изм - это искуственно-временное образование, химера. Ибо государство - само по себе аппарат классового господства. Если нет господствующего класса то нет и госудаства. Само же государство - не класс.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3161
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 09 Апреля 2008 23:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Вы, Вовочка, чего-то не понимаете.Для начала вспомните НЭП Ленина,затем госкапитализм Дэна в Китае.Потом еще что-либо вспомним,когда классовая суть государства не нарушалась а одна системы была в улужении друглй,которой руководил правящий класс...Условно это можно назвать разделением экономики и политики.Это как бы разделить медаль у которой на одной стороне политика,а на второй - экономика.Работают раздельно,но на одно дело - формируют ту медаль.

Петька
Member

Сообщений: 2372
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 10 Апреля 2008 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Итак, можно ли СЕГОДНЯ выдвигать лозунг: "Даешь Госкапитализм!"?

Вовочк@
Member

Сообщений: 262
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 10 Апреля 2008 14:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
одна системы была в улужении друглй,которой руководил правящий класс...
Так все-таки какой класс правящий при гос....измах? Чья диктатура выполняется?
А то что-то очень похоже на:
"...Внутри нашей Земли есть еще один шар, гораздо больший её по размеру..."
Это и есть надуманная химера. Нынче вон буржуины на выборах используют даже мимикрию под общества нестандартной секс-ориентации. Победят такие на выборах и что? Выдумаем общественный строй "п.д.р.с.зм"?
Вы баки себе и людям не забивайте... Главное мерило здесь - какой класс, в конце концов, присваивает продукт труда (индустриальный!). А все остальное - химера. НЭП нужен был не для развития промышленности. Непманы - вообще побочное явление. Какой продукт они создали? Что они построили? НЭП нужен был чтобы крестьяне повезли продукты в обмен на промтовары и рабочие не померли с голоду.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3162
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 10 Апреля 2008 16:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Мы с Петькой как раз в последних постах посыпаем голову пеплом от тщетности наших усилий что-либо,кому-либо объяснить.Никому это не нужно.Оказалось,даже Вам.Вы совершенно не читаете постинги рассматриваемой темы.Например,Вы не читали мои посты по настоящей теме:пост 3141
3143 3144. ВЫ не читали пост Петьки № 2358.Вы не читали мой пост 3158....Если бы Вас интересовала тема которую мы подняли с Петькой (вообще-то эту темы подняли думающие марксисты минимум как в начале 20 века,а вернула к этой теме нас жизнь с начала 90=х и по сей день.Вы извините, но я долго искал определение такому вот агрессивно-безразличному состоянию сознания многих членов общества и остановился на следующем определении:быдлость.Это страшная болезнь, поражающая интеллигеннцию.Этой болезнью болеет и студунт и академик, и лейтенант и маршал, и рядовой инженер и генеральный директор,....Вижу симптомы этого недуга и у некоторых давних участников настоящей политической конференции...А,Вы,Вовочка,прочтите хотя бы то,на что я Вам указал.Ожидаю от Вас самую жестокую критику,но...-не молчите и не проявляйте лености ума...Вы спрашиваете,чья власть, кто присваивает? Читайте указанные мною постинги.
Конечно же власть пролетариата,использующего госкапитализм как экономическое мероприятие по интенсификации экономики.....
Перестаньте прыгать по веткам в полисаднике.Что ни прыжок,то уже иное дерево:С яблони на вишню и т.д.

Добавление от 10 Апреля 2008 23:34:

Петька:
Grawitacij
Итак, можно ли СЕГОДНЯ выдвигать лозунг: "Даешь Госкапитализм!"?

На мой взгляд,Петька, не МОЖНО, а НУЖНО!При этом госкапитализм должен быть включен на реверс к социализму!Иначе от России останется 22 княжества.При святом праве на частную собственность иного быть не может.Читайте Ильина...

[Это сообщение изменил Grawitacij (изменение 10 Апреля 2008 23:36).]

FOX1220
Member

Сообщений: 837
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 11 Апреля 2008 01:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Петька
Путин вдруг поменял свою позицию: "Мы не собираемся создавать госкапитализм. Это не наш выбор, не наш путь!"
Ляпнуть что угодно можно, разве Путин хоть раз сделал то, о чём говорил? Он даже не знает, что политика это наука о применении двойных стандартов, но отлично делает это на практике.
Госкапитализм, то есть когда крупные предприятия принадлежат государству - отличная система, вопрос лишь в эффективности государства в роли владельца. С чем государство справляется на равне или лучше предпринимателей - должно принадлежать ему. Возмём больницы -не получается у государства -пусть пробуют частники, создать им условия. Нефть и газ -получается, значит выкупить у предпринимателей все такие предприятия. А контроль - конечно одна из основных функций государства, её не доверишь частнику .

[Это сообщение изменил FOX1220 (изменение 11 Апреля 2008 01:24).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика