Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму? (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму?
FOX1220
Member

Сообщений: 838
Откуда: Челябинск
Регистрация: Июнь 2006

написано 11 Апреля 2008 01:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
При этом госкапитализм должен быть включен на реверс к социализму!
Зачем? Вот капитализм двинул человечество вперёд. Разве ,в обозримом будующем, может сделать то-же самое социализм или коммунизм? Нет! Когда каждый человек будет думать как Вы и Петка тогда да!Ну не каждый, хотябы 5% народа. А пока 99% думают, как-бы побольше поиметь денюжек, поменьше поработать, жить послаще, не будет предпосылок к революции. А если переворот и случится, то только потому, что властьимущие не давали этого и к власти придут люди с теми-же мыслями что и были, несмотря на выдвигаемые лозунги. Впрочем это уже не в тему...
Вопрос: Госкапитализм способен совершить рывок? Я думаю нет, улучшить ситуацию - да. Какая новая модель государства в России способна сделать жизнь большинства населения гораздо лучше? Никакая, капитализм ещё не дожил своё, у него ещё много резервов, тем более в Россиии. Одна из основных проблем - нехватка предпренимателей! И если коммунисты так желают чтоб народу легче жилось - то они первые на общественных началах, безвоздмездно, должны растить новых владельцев фирм. Вот два персонажа - убеждённый коммунист и миллиардер, сколько человек скажут что жизнь удалась про каждого их них? За кем пойдут люди и у кого из них больше возможностей? У капиталиста, за ним будущее.

igrek
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 11 Апреля 2008 05:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Госкапитализм предполагает национализацию предприятий при сохраняющейся рыночной системе хозяйствования. Но если бы при рыночной системе госпредприятия работали эффективнее частных, на Западе они давно бы уже были в большинстве по причине банальной конкуренции. Много раз уже там делались попытки массовой национализации, все они кончались крахом (вспомнить хотя бы Великобританию). При сохранении рыночных отношений постепенный переход к госкапитализму приведёт не к социализму, а к развалу экономики.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3163
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Апреля 2008 11:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Уважаемый,Игрек!
Я напомню, какие экономические формы влияния на экономику страны допускала власть пролетарского государства при использовании госкапитализма,как регулировочного мероприятия в экономике:
1.Концессии предоставленные иностранному капиталу;
2.Аренда государственных предприятий;
3.Смешанные общества;
4.Частная торговля на комиссионных началах;
5.Кооперация;
6.Создание государственных предприятий в сфере экономики;
7.Система экономических мероприятий государства направленных на регулирование частного,национального и иностранного предпринимательства;
8.Финансирование и кредитование важнейших госудаственных объектов.
Если проанализировать все это и даже более того,то нет и малейшей щели чтобы воткнуть экономический лом для расшатывания прлетарской власти.Госкапитализм в этом случае действительно выглядит не более,как экономическое МЕРОПРИЯТИЕ для интенсификации производства


Добавление от 11 Апреля 2008 11:16:

"Госкапитализм предполагает национализацию предприятий при сохраняющейся рыночной системе хозяйствования."
Это сказали Вы.Я привел свой пост ранее показаный,в котором указал какие формы рыночных отношений из арсенала госкапитализма могло бы применять пролетарское правительство.

Петька
Member

Сообщений: 2373
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Апреля 2008 19:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Ленин о государственном капитализме
«За время войны мировой капитализм сделал шаг вперед не только к концентрации вообще, но и к переходу от монополий вообще к государственному капитализму в еще более широких размерах, чем прежде. Экономические реформы в этом направлении неизбежны».
Т.30, с.281. 1916 г.
«…война сама, доводя до неслыханного напряжения силы народов, подводит человечество к этому единственному выходу из тупика, заставляя делать гигантские шаги вперед по пути государственного капитализма, показывая практически, как должно и как можно вести планомерное общественное хозяйство не в интересах капиталистов, а путем экспроприации их, в интересах гибнущих ныне от голода и прочих бедствий войны масс, под руководством революционного пролетариата».
Т.30, с. 299. 1916 г.
«…если есть тресты, то отсутствия планомерности уже нет. В особенности в ХХ веке развитие капитализма гигантскими шагами пошло вперед, а война сделала то, что не было сделано за 25 лет. От монополии вообще перешли к государственной монополии. Объективное положение дел показало, что война ускорила развитие капитализма, и оно шло вперед от капитализма к империализму, от монополии к огосударствлению. Это все придвинуло социалистическую революцию и создало объективные условия для нее».
Т.31, с.355. 1917 г.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3164
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 11 Апреля 2008 21:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Петька, ты блестяще подвел тему к завершению.Думаю теперь многим станет ясно почему президент России отказался от пути к госкапитализму.Давай закончим на этом.Или у тебя есть чем дополнить Ленина?

Петька
Member

Сообщений: 2374
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 11 Апреля 2008 23:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Или у тебя есть чем дополнить Ленина?

Не издевайся!

igrek
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 12 Апреля 2008 01:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Уважаемый Гравитаций! Вышеперечисленные формы влияния на экономику, как Вы сами заметили, допускала власть пролетарского государства. То есть уже имея в своих руках власть, диктатуру, пролетариат манипулирует экономическими рычагами, и при должном подходе, разумеется, не позволит этой власти расшататься. Если же к госкапитализму идти постепенно, как предлагаете Вы, то неизбежно придётся пройти через национализацию и, соответственно, упадок в экономике, после которого придётся либо провести реприватизацию, либо в срочном порядке силой вводить диктатуру и строить экономику принципиально нового, нерыночного типа. То есть либо революция, либо контрреволюция.

Для того, чтобы постепенный переход к госкапитализму в условиях рыночного хозяйства оказался успешным, необходимо, чтобы вышеперечисленные экономические формы оказались более конкурентоспособными. А вот тут лежит большая загвоздка.

Поэтому ответ на Ваш вопрос "Возможен-ли такой сценарий развития событий в России?" может быть только отрицательным.

Между прочим, упомянутое Вами заявление г. Тэтчер не делала. Больше того, не делала его даже и г. Олбрайт, которую Вы, видимо, на самом деле имели в виду.

Килоперц
ум, честь и совесть нашей эпохи

Сообщений: 1050
Откуда: Ростов-на-Дону
Регистрация: Декабрь 2003

написано 12 Апреля 2008 05:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij что за чушь? В Югославии был государственный капитализм и чем это закончилось...

Grawitacij
Member

Сообщений: 3165
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 12 Апреля 2008 09:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
igrek
Килоперц
Продвигая по рекомендации Петьки тему госкапитализма, как возможного пути развития социализма в сегодняшней России я исходил из того моего понимания ситуации,что это единственно возможный путь послепутинской государственой системы.Парламентский путь бесперспективен, радикальный путь захвата власти сегодня не может рассматриваться серьезно,то есть,революционные пути заблокированы.Остался только эволюционный путь развития общества с опорой на неизбежность перехода к социализму.Один из ваинтов -трансформация госкапитализма в социализм.Однако,нужна добрая воля для этого, то есть,нужна политичесая воля построить госкапитализм,а затем,политическая воля трансформировать его в социализм.Моё мнение,что эволюционным путем этого не произойдет.Нужна будет на каком-то этапе маленькая революция по захвату власти группой парламентариев поставивших перед собой цель перехода к социализму.Все это я отношу к госкапитализму без социальной ориентации.Если же госкапитализм сформируется с социальной ориентацией экономики,то эволюционный путь перехода к социализму вполне возможен.Из всей дискуссии я вынес один вывод:Как мало мы знаем о возможных путях развития нашего общества (России),как мало мы понимаем марксизм-ленинизм,и как неохотно мы признаем ошибки периода СССР.
По вопросу Югославии.Её и разбомбили потому что понимали американосы,что опыт Югославии с её социальным госкапитализмом опасен для гегемонии США в мире...

Петька
Member

Сообщений: 2375
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 12 Апреля 2008 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Килоперц
В Югославии был государственный капитализм
В Югославии не было госкапитализма, а была коллективная форма социалистической собственности. Кончилось плохо не из-за этого, а из-за националистических устремлений региональных элит, подогреваемых империалистическими хищниками, в первую очередь - тогдашним канцлером ФРГ Колем. Я не уверен, что форма собственности в сегодняшней Сербии (и других республичках)изменилась...
Называть это Госпитализмом - нужна более подробная информация.
Общее замечание: нельзя серьезные вопросы рассматривать по принципу черного ящика - вот там провели национализацию и стало хуже или лучще, нужно разобраться что и почему стало хуже или лучше. Например, общепринято, что приватизация повышает доходность предприятия. Действительно, это так, но как это отражается на обществе в целом?. Недавно в Германии приватизировали подвижной состав железных дорог (вагоны и локомотивы), теперь новые владельцы сократили количество рейсов, а больше 15 крупных городов вообще лишились прямой железнодорожной связи на дальние расстояния. Пока все было в государственной собственности, правление государственной железной дороги шло на убыточность отдельных веток, покрывая ее доходами с других веток - во главу угла ставилось удобство пассажиров. Теперь о пассажирах не вспоминают - нет прибыли, нет железной дороги!
Grawitacij
Как ни странно это звучит, но про социализм я знаю больше, чем знал Ленин: я его видел и жил в этом здании социализма, а Ленин только в фундаменте разбирался. То есть умственные способности здесь не сравниваются...
А вот с Госкапитализмом все наоборот - я его не видел, а то, что я видел, - мои воспоминания про Енакиевский металлургический завод 1992 - 1995гг, это издевательство, а не Госкапитализм. Нынешний российский Газпром мне сильно напоминает тогдашний ЕМЗ: государство не имеет права контроля!!!

Grawitacij
Member

Сообщений: 3168
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 12 Апреля 2008 17:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
коллективная форма социалистической собственности
Петька,ты затронул интересную тему:в СССР была коллективная собственность,или госкапитализм.Государству принадлежали все средства производства и производства средств производства.Доходы изымались и распределялись государством (пусть социалистическим)А в чем отличие сути собственности.Там государственная (капиталистическая) и тут государственная (социалистическая).Государственная (капиталистическая) с социальной направленностью мало чем отличается от государственной социалистической.Вот и в Югославии сам черт ногу сломит:Сталин обиделся на Тито за то,что тот ввел частную собственность на средства производства...
А то,что про социализм ты знаешь больше чем Ленин я не сомневался с первого твоего поста мною прочитанного.Говорю на полном серьёзе...
На флейме моя новая тема.я вновь запаниковал,что политконференция глохнет.Успокой меня....

Петька
Member

Сообщений: 2376
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 13 Апреля 2008 18:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Прочти:
ссылка
потом продолжим.

Grawitacij
Member

Сообщений: 3170
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 13 Апреля 2008 21:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Распечатал -читаю.Спасибо.

pois
Member

Сообщений: 197
Откуда: Эстония
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 13 Апреля 2008 22:55ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька писал:
Grawitacij
Прочти:
ссылка
потом продолжим.

Автор категорически путает причину и следствие.
Именно масса выданных денег и есть инфляция.
А повышение цен - следствие её.
Кудрин ПРАВ! Нельзя просто раздавать деньги, полученные от продажи природных ресурсов.
Надо развивать сперва производство, а с ним и зарплаты, а с ним и социальные выплаты ( в том числе и пенсии).
Мне тоже может Кудрин не нравится. Однако тут он прав.
Как тогда по-вашему это будет выглядеть?
1)притаскиваем валюту внутрь
2) печатаем рубли по курсу
3) раздаём "всем сёстрам по серьгам"
А где товары под эти деньги? Это и будет гиперинфляция.
Можно же рубли и "просто так" напечатать, а валюту оставить за рубежом.

AlCash
Member

Сообщений: 197
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 14 Апреля 2008 04:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Кудрин приводит цитату из учебника и тут же ударяется в эмоции и демагогию. Мол деньги фонда обеспечены товарами (энергоносители, метал). Но ни то не другое не годится в непосредственное потребление населением, это раз. Во вторых эти товары относятся к категории сырья и их стоимость входит в цену готовой продукции. Чем дороже сырье, тем дороже конечный продукт. В третьих эти деньги недополучены (отобраны) нефте-газовиками и металлистами.
На нефи-газе могут прожить (пока их хватит) Норвегия, Саудовская Аравия, Кувейт, где соотношение продаваемого товара к населению в пользу населения, но не Россия.
Чтобы не превратится в сырьевой придаток надо развивать свою промышленность, но и тут возникают проблемы, и в первую очередь способность освоения денег. Современные технологии, если их вообще продадут то по очень высокой цене. Значит их надо использовать на всю катушку, и, желательно, чтобы часть продукции шло на экспорт.
По продаже технологии далеко ходить не надо. Вспомним, что Форд стал продавать и строить тракторные заводы за рубежом, когда свой рынок перестал покупать. По Жигулям и Камазам купили что под силу.
По осваемости. В 70-десятых купили 5 заводов для изготовления опило-стружечных плит. По данным преподавателей Таллинского ПТИ на полную мощность заработал только один - на территории Эстонии и то местные рационализаторы сумели его вывести из строя на 3 месяца.
Уже в буржуазной Эстонии, в восточной части, построили, для устранения безработицы, современную лесопилку и тут возникла проблема. Вчерашние безработные возвращались после получки на работу только после пропоя.
Дороги очень нужны, но в основном для перевозки товаров. Значит нужно производство и не только ширпотреба но и песка и щебня из твёрдых пород.
По дотированию сельского хозяйства на западе Кудрин "забывает" сказать, что в основном дотируется экспортная продукция.

К вопросу о госкапитализме.
Начал смотреть передачу "Времена" по ПБК и не досмотрел. Умные мужья обсуждали очередную панацею от всех российских бед - средний и мелкий бизнес. Человек на госслужбе работает не эффективно, а мелким собственником сразу другое дело! Ни кто не обмолвился, что мелкое производство, а во многих случаях и среднее, не является эффективным, или является эффективным только в отдельных случаях. Мелкое производство можно развивать только при избытке рабсилы, возникшем из за хорошо налаженного массового производства. Для потребления продукции мелкого бизнеса нужен весьма денежно обеспеченный потребитель, иначе жизнь мелкого собственника превратится в жалкое существование (такое уже было).
Только что гостил у детей в Брюсселе. Внучка начала ходить в мелкособственный детсадик для привыкания и обучения французскому языку. Отец платит за это 7%(!) месячного заработка. Как привыкнет и выучит (начнёт понимать) язык, можно будет перевести в более дешёвые. При более низкой зарплате ему этих 7% было бы взять неоткуда.
Теоретически госкапитализм может и есть прямой путь к социализму, но для этого частный капитал должен "вырыть для себя могилу".

Вовочк@
Member

Сообщений: 263
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 14 Апреля 2008 07:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Петька
Ребята, читаю я ваши посты, ЧИТАЮ! И глазам не верю. Как люди - вы свои, я бы с вами и в разведку пошел. Так что негатив не к вам, а к вашему замыканию на госкапитализме.
Неужели трудно сообразить, что любой изм с приставкой гос, это собственно и значит, что собственность на продукт труда уже НЕ В РУКАХ трудовых коллективов. И что потеря ими власти - вопрос двух, ну максимум трех поколений, как это и произошло в Союзе. Да и то в Союзе это дело война протянула. Не было бы войны и капитализм реставрировали бы уже край в шестидесятых.
Ваши уверения, что власть при гос...изме может быть у пролетариата основаны только на ваших благих пожеланиях. Под ними нет никаких ОБЪЕКТИВНЫХ оснований. Сталин смог ПОДМЕНЯТЬ своей волей диктатуру пролетариата только СУБЪЕКТИВНО. Если собственность НЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО в руках трудовых коллективов, то и власти у них не будет. Это ЗАКОНомерность. Вырастет прослойка эжксплуататоров из бюрократии или еще откуда... Если даже классики, в тактических целях, допускали отклонения - то это были ошибки классиков. Петька, ты же сам все время предлагаешь встать им на плечи. Гравитаций, ты же сам говорил, что у тебя преимущество перед классиками в собственном опыте. Ну напрягите извилины - госсобственность это смерть власти трудящихся! И, значит, смерть социализма!

Вовочк@
Member

Сообщений: 264
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 14 Апреля 2008 09:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Если же говорить о госкапитализме как пути подготовки капитализма к социализму, то тоже ничего хорошего.
Во-первых, если власть не в руках трудящихся, то развививать промышленность в отставшей стране не дадут страны стоящие у руля капиталистической системы. При империализме все рычаги находятся в руках банковского капитала. Даже приличное и доходное предприятие ничего не стоит обанкротить просто биржевой игрой. Банковский капитал где? В России? Ха-ха.
Во-вторых, капиталисты прибегают к национализации промышленности не от хорошей жизни, но и НИКОГДА не в ущерб себе. Национализация ими осуществляется только с целью переложения расходов на поддержание нерентабельных отраслей со своих плеч на плечи трудящихся (т.е. за счет их налогов). Такие национализированные отрасли не развививаются, и, значит, не могут обеспечить развитие производительных сил для перехода к социализму. Как только в таких национализированных областях возникает оживление их моментально опять приватизируют. Это мы с вами проходили как регулируемый государством капитализм. Т.е. национализация при капитализме это признак не развития, а застоя в отрасли. То, что сейчас в России есть общирный госсектор, то это не попытка развить промышленность, даже ресурсодобывающую, а для удобства взимания контрибуций в пользу запада.
В-третьих, никогда в буржуазном парламенте не будет возможности осуществить захват власти, потому, что игра там ведется по правилам буржуев. А главное правило в их правилах - буржуи должны выигрывать при любом раскладе. Так что ни о перевороте, ни о маленькой парламентской революции можно не мечтать. Захват власти трудящимися в результате заговора невозможен, а только как результат массового рабочего движения. И единственный стимул к такому движению это естественное сремление К ЗАХВАТУ СОБСТВЕННОСТИ В РУКИ ТРУДЯЩИХСЯ, как основы освобождения труда. 1917: Земля - крестьянам! Фабрики - рабочим! Власть - Советам рабочих, крестьянских и солдатских депутатов!. 2017: Природные ресурсы - всему народу! Продукт труда - трудовым коллективам! Власть - Советам депутатов трудовых коллективов! Естественно революционная ситуация возникает не по желанию, а как результат кризиса. Слава аллаху -капитализм обеспечивает кризисы по своей природе.
Задача коммунистов - объяснить рабочим массам (а это не только промышленные цеховые рабочие, но и ИТР и НТР, участвующие в КОЛЛЕКТИВНОМ ТРУДЕ), что захват собственности ими может быть выполнен только в результате захвата власти. А удержание власти только в результате удержания собственности на продукт труда в СВОИХ руках, не передоверяя никому, даже, казалось бы, Социалистическому государству.
P.S. Захват власти может быть выполнен только через создание альтернативных буржуазным государственным структурам структур управления от трудовых коллективов.

[Это сообщение изменил Вовочк@ (изменение 14 Апреля 2008 09:21).]

Петька
Member

Сообщений: 2377
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 14 Апреля 2008 09:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
госсобственность это смерть власти трудящихся! И, значит, смерть социализма!
Во-первых, мы говорим о Госсобственности при капитализме! Как оно будет при социализме - поговорим отдельно...

Всем. По поводу Стабфонда рассуждать не берусь - нехватает и знаний, и информации. Но статья произвела впечатление: третий день разговариваю только семиэтажным матом!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика