Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму? (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Государственный капитализм - прямой мирный путь к социализму?
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12959
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Апреля 2008 14:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
2017: Природные ресурсы - всему народу!
Почему народу? Почему не всему миру?
Чем народ лучше кучки олигархов или хуже негрообезьян?

Вовочк@
Member

Сообщений: 265
Откуда: Алма-Ата, KZ
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 15 Апреля 2008 08:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Как только во "всем мире" избавятся от всяких Пъакостников и установят сходные принципы власти и собственности - пожалуйста.

pois
Member

Сообщений: 198
Откуда: Эстония
Регистрация: Ноябрь 2007

написано 15 Апреля 2008 08:30ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Петька писал:
Всем. По поводу Стабфонда рассуждать не берусь - нехватает и знаний, и информации. Но статья произвела впечатление: третий день разговариваю только семиэтажным матом!

Деньги (стабфонд) это деньги ГОСУДАРСТВА. То есть "царские". Народ же всё по-коммунистически хочет "отнять и поделить".
Скажу, что толку не будет. Надо РАЗВИВАТЬ внутригосударственную экономику. Иначе всё "профукается" в момент.
Вот уже этот фонд разделили и часть его собираются куда-то "разместить" внутри гос-ва. То есть что-то "запустить". А удастся ли? Ещё не факт!

Петька
Member

Сообщений: 2378
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 15 Апреля 2008 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

pois
Надо РАЗВИВАТЬ внутригосударственную экономику.
Так об этом в статье и говорится!

Добавление от 16 Апреля 2008 09:11:

Из газет: "Апрель 2008
Президент Венесуэлы Уго Чавес повернул процесс на новый круг, объявив о национализации Sidor (Siderurgica del Orinoco), крупнейшей металлургической компании страны, выдавшей в прошлом году более 4 млн. тонн стали.
Решению венесуэльского президента предшествовал длительный переговорный процесс, в ходе которого власти страны пытались добиться ряда уступок от владельцев контрольного пакета акций Sidor — аргентино-итальянской группы Techint. В частности, правительство Венесуэлы требовало, чтобы Sidor поставляла свою продукцию в первую очередь на внутренний рынок, а не на экспорт, и, очевидно, по щадящим ценам. Кроме того, власти стали на сторону профсоюзов, выступавших за повышение заработной платы. В начале апреля президент Techint Паоло Рокка отправил Уго Чавесу письмо, в котором давал согласие на увеличение зарплаты и социальных выплат, а также на перевод 600 рабочих из временных в постоянные сотрудники предприятия, но, как говорится, было уже поздно.
В настоящее время Techint принадлежит 60% акций Sidor, 20% находится в собственности государства. Уго Чавес предлагает изменить это соотношение на прямо противоположное. Группе Techint предложено остаться в Венесуэле в качестве миноритартного партнера, ей также обещана “справедливая” компенсация.
Наблюдатели обращают внимание на то, что в начале апреля Уго Чавес по точно такому же принципу национализировал три крупнейших цементных завода страны. Как отмечают специалисты, государственный контроль над металлургической и цементной отраслями позволит правительству Венесуэлы ограничить рост цен в данных секторах и соответственно снизить затраты на государственные строительные проекты."

То есть Чавес идет верным путем, национализируя частные предприятияю И так как он из бюджета не ворует (!), то выигрыш для экономики очевидный: в бюджет идут не только налоги, но и прибыль!

[Это сообщение изменил Петька (изменение 16 Апреля 2008 09:12).]

igrek
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 16 Апреля 2008 16:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Выигрыш для экономики очевидный? Это вызывает большие сомнения. После национализации прибыль всегда резко понижается, иногда превращаясь даже и в убытки. За время своего правления с 1998 г. Чавес умудрился уменьшить ВНП на душу населения примерно на один процент - и это при том, что 80% экспорта страны составляет нефть, которая поднялась в цене с 10 долларов до 100 в нынешнем году! Вся экономика держится на нефти, и это тормозит её развитие на протяжении уже пятидесяти лет. Чавес не сделал ничего, чтобы выйти из этого тупика.

Не может национализация при капиталистическом характере производства дать выигрыш в экономике! Она может принести много чего хорошего: сохранить рабочие места, мобилизовать силы для массового военного производства, сохранить экологию, дать дешёвые товары (за счёт роста цен на другие товары), но это всё только за счёт падения уровня жизни.

Петька
Member

Сообщений: 2379
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 17 Апреля 2008 00:09ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Не может национализация при капиталистическом характере производства дать выигрыш в экономике!

Почему?

igrek
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Апреля 2008 03:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Почему?
Потому что рыночная система устроена так, что из-за конкуренции выигрывает всегда тот, кто добивается большей прибыли. У национализированного предприятия нет стимула к прибыли, поэтому оно в конечном итоге становится неэффективным и убыточным. Об этом говорит и вся история национализационных мероприятий в Англии, Франции, Италии. Условно говоря, госпредприятие не пойдёт на увольнение беременной работницы с тремя детьми, а капиталисту на детей плевать. Чтобы госпредприятие не проиграло в конкуренции, нужно, чтобы и капиталист не увольнял работницу. А погоня за прибылью этого как раз не допускает. Кроме того, есть одно совсем простое соображение: если бы национализация в принципе могла привести к большей эффективности (без преобразования системы в целом), то после десятков попыток в двадцатом веке хотя бы в одной стране мы бы это наблюдали. Есть узкий круг сфер, где она имеет смысл, и это всё сферы бесприбыльные: поддержка убыточных предприятий, милитаризация, стратегические отрасли, социальная сфера (школы и больницы), фундаментальная наука и т.п.

Петька
Member

Сообщений: 2380
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 17 Апреля 2008 13:28ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Когда речь идет о булочной на два рабочих места, причем одно из этих мест занимает хозяин булочной - тут вы правы на 100%.
Но если речь идет о металлургическом заводе, то здесь все решает "менеджмент", а он может быть лучше как раз у национализированного предприятия. Вы помните, сколько американских автомобильных компаний (автомобильных!)оказывались на грани или за гранью? В этом году огромные убытки у Дженерал моторс - крупнейшего производителя в мире. Что же это ваша теория не всегда срабатывает? А если говорить об интересах государства как системы, тут и спорить не о чем!

zonder
Member

Сообщений: 628
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Апреля 2008 14:05ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
"Не может национализация при капиталистическом характере производства дать выигрыш в экономике!"(ваша цитата) - это так только для "капиталистического характера производства", но политика Чавеса скорее политика переходного периода - попытка мирного перевода кап.экономики на соц.рельсы - в этом случае национализация критически необходима и весьма эффективна - вы сами отметили требования Чавеса об ориентации сталелитейного концерна на национальный рынок - это может говорить лишь об одном - о попытках уйти от нефтезависимости - сталь нужна для развития собственных производств и если буржуи, гонясь за прибылью, продают ее на сторону - с этим необходимо бороться - вот вам и причина национализации этого сектора.Единственный плюс национализации как таковой - возможность использовать ресурс отрасли для развития наиболее важных для НАЦИОНАЛЬНОЙ экономики направлений экономики, в этом случае неизбежные потери, связанные со снижением капиталистической эффективности(прибыльности) этой отрасли компенсируются очевидным выигрышем развития всего хозяйства в целом.
зондер

Петька
Member

Сообщений: 2382
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 17 Апреля 2008 14:37ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Редкий случай, когда я с вами полностью согласен.

У меня есть возмоность выкладывать информацию о Венесуэле из ОЧЕНЬ надежного источника - Посольство Венесуэлы в Берлине. Посол в Берлине (женщина) не просто дипломат, а политический деятель, близко стоящий к Чавесу.
Модератор, может открыть специальную ветку?

Вот последнее сообщение:
"Бразилия и Венесуэла планируют заключить новый военный союз без США: уроки недавнего кризиса в Колумбии. В него будут приглашаться южноамериканские и карибские страны. Обсуждения в Аргентине, Боливии и Эквадоре прошли успешно. Об этом заявил военный министр Бразилии во время визита в Каракас. Ожидается, что до конца года будет сформирован «совет» из министров обороны стран Южной Америки."

igrek
Junior Member

Сообщений: 10
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 17 Апреля 2008 17:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
Что же это ваша теория не всегда срабатывает?
Моя теория не утверждает, что любое частное предприятие обязательно будет самым прибыльным. Множество предприятий разоряется, это обычное дело для рыночной экономики. Но так же, как самые успешные предприятия топят более слабых, они будут топить и государственные. Только государственные, в отличие от слабых частных, благодаря гос. поддержке не утонут, а просто будут тянуть экономику назад.

А если говорить об интересах государства как системы, тут и спорить не о чем!
Системы какой? Капиталистической? Очень даже можно поспорить. Социалистической? Тогда я не спорю, национализация нужна (хотя и тут найдутся спорщики - апологеты коллективной, а не гос. собственности). Но пока страна доберётся до социализма через национализацию, экономика просто вылетит в трубу.

zonder
политика Чавеса скорее политика переходного периода - попытка мирного перевода кап.экономики на соц.рельсы
И за этот переходный период уровень жизни упадёт настолько, что народ взвоет и устроет капиталистическую революцию.

потери ... компенсируются очевидным выигрышем развития всего хозяйства в целом
Я именно об этом и говорю. Национализация приемлема только в некоторых узких областях. Как только она станет масштабной, экономика покатится вниз. Чавес не первый, кто увлёкся национализацией в Венесуэле. С нефтяной отраслью успели расправиться до него. Уже сорок лет как правители там этим развлекаются, и, по данным МБРР, все эти годы ВНП на душу населения стабильно падает. Если у страны рост ВНП 6 процентов в год, она может позволить себе национализировать парочку предприятий и снизить ВНП до 3 процентов, но при этом соблюсти стратегические интересы. Но как только национализация становится повальной, рост превращается в падение.

AlCash
Member

Сообщений: 198
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 18 Апреля 2008 01:11ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
для рыночной экономики
По моему немножко расплывчатое понятие. Рыночная экономика появилась с момента разделения труда и никуда не девалась при всех формациях. Другой вопрос для какой цели используется этот рынок. Для капиталиста - место для возвращения денег, для остальных для приобретения средств жизнеобеспечения. А в своем начале капитализм был национальным и все войны шли для распространения и укрепления национального капитала. Гитлер ведь начал войну для восстановление положения немецкого национального капитала в мире (на рынке). Тайвань стал быстро экономический развитым благодаря тому, что частный капитал отдавал свой ресурсы государству(!) для реализации национальных проектов.
Нынешняя рыночная экономика не выполняет той роли, которую ей приписывают сторонники свободного рынка. Крупные национальные (если они вообще ещё существуют) и интернациональные финансовые корпорации используют рынок для поддержания стабильных денежных доходов, Удовлетворение потребностей людей стоит на втором, а может и на третьем плане.

Добавление от 18 Апреля 2008 01:19:

ВНП довольно сомнительный показатель. Он не показывает благосостояние народа, а количество израсходованного.

igrek
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 18 Апреля 2008 05:44ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Рыночная экономика ... никуда не девалась при всех формациях
Так ведь при всех формациях и разорялись хозяйства. Просто при капиталистической это происходит гораздо динамичнее.

Удовлетворение потребностей людей капиталистов, естественно, не волнует. Их волнует только прибыль, причём исключительно. Если сторонники свободного рынка кричат что-то другое, можно смело плюнуть им в глаза.

ВНП довольно сомнительный показатель. Он не показывает благосостояние народа, а количество израсходованного.
Да, количество израсходованного всем населением страны, причём расходованного на товары и услуги, а не на долги и благотворительность. А товары и услуги - это и есть благосостояние. Конечно, тут не увидишь, какого качества эти товары, но я очень сомневаюсь, что долгие годы падало производство и при этом росло качество.

Если за сорок лет ВНП на душу упал на сорок процентов, никогда я не поверю, что выросло благосостояние. Неужто сорок процентов ВНП раньше шло в карман капиталистов как прибыль? И даже если допустить эту смешную цифру, всё равно получится, что производство упало.

Петька
Member

Сообщений: 2384
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 18 Апреля 2008 13:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Вовочк@
Вовочк@, а что, большевики передали права собственности трудовым коллективам? Они и слов таких не знали!
И какие такие рабочие совершили Октябрьский переворот - может подскажете? Рабочие узнали о перевороте утром из газет...
Да, у Путина сумасшедший рейтинг, а с молодой женой-красавицей его рейтинг поднимется еще выше. Так в 1917 у эсеров тоже был рейтинг выше крыши, а где те эсеры? И где в 1917г. та толпа, которая ломает стулья? А?
А что, балтийские матросы, которые совершили Октябрьскую революцию, они за что боролись - за социализм? Вы уверены? Они не хотели идти на сухопутный фронт, поэтому по просьбе большевиков свергли старый прогнивший строй.
А что, за два месяца до Октября, могло прийти кому-то в голову (кроме Ленина), что крошечная партия, вожди которой прячутся по шалашам, возьмет власть в Российской империи?
Просто в нынешней России 1)нет партии типа большевистской, нацеленной на взятие власти; 2)непонятно что делать после взятия власти: возвращаться в «совок» никто не хочет, а ничего другого никто не придумал. Ну и будут Путин с Медведевым рулить пока не придут американо-китайские оккупанты...

AlCash
Member

Сообщений: 199
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 18 Апреля 2008 16:49ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Если за сорок лет ВНП на душу упал на сорок процентов, никогда я не поверю, что выросло благосостояние.
Судя по остальным размышлениям, тут вы немножко погорячились.
Где то в 70-тых Кувейт поссорился с США. США пригрозил взорвать нефтепроводы, на что Кувейтские владыки пригрозили остановить все поставки нефти. Страна была очень мусульманской и население не пользовалась даже солнечными очками, не говоря о транзисторных приёмниках и тд. Для кочевников (основная част населения) богатством были верблюды, овцы, козы и к производству и прибылям от нефти они не имели никакого отношения. У эмиров же накопилось столько, что вся их родословная могла просуществовать как минимум 100 лет. Только на одной яхте одного эмира находилось 150 кг золотых изделии.
Приведу и другой пример.
Наибольший прирост ВНП могут дать дорогостоящие услуги и товары, даже ликвидация последствии катастроф дают существенный прирост ВНП. Отказ от потребления эксклюзивных товаров и услуг малой кучкой населения, сокращение личного транспорта (машины, самолеты, вертолеты, суда) только на одном топливе может дать существенное снижение ВНП, но в тоже время не повлияют на общее благосостояние населения.
Показывая пол тазика алмазов добытых в Аляске, ведущий сказал с усмешкой, мол какая куча переоценённых безделушек.
Любая произведённая ценность будет иметь цену только при обмене т.е. на рынке. Значит надо учитывать и влияние цен. Если ВНП повысится на Х% а цены за это время вырастут на Х%+У%, имеет место снижение благосостояния, не смотра на рост ВНП.

Петька
Member

Сообщений: 2385
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 18 Апреля 2008 22:52ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Допустим компания добывала нефти столько, что прибыль составила 100 единиц. Компания платила налоги в лучшем случае 20 единиц, остальные 80 шли в карман хозяину. Но в отчете по стране ВВП стояло 100 единиц. Далее эти 20 единиц из бюджета шли на содержание полиции, армии, строительство иппадрома и одна (1) единица шла на социальные нужды. Эта единица, условно говоря, делилась на численность населения. Частное от деления плюс зарплата - это и есть благосостояние индивидуума.
Потом компанию национализировали, доходность упала вдвое, она стала добывать меньше нефти, прибыль составила 50 единиц. Эти 50 шли в бюджет, а бюджет выделял на социальные нужды уже 10 единиц. Ясно, что благосостояние населения возросло, не будем уточнять - насколько.
Согласны?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 12960
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Апреля 2008 23:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька
а бюджет выделял на социальные нужды уже 10 единиц. Ясно, что благосостояние населения возросло
Я не согласен.
Это благосостояние дурацких пенсионеров мерится социально, а нормальные пацаны сами разберутся, как им бабло потратить. Нахер нам бесплатные клизмы и каша в вашей богадельне в масштабах государства?

Петька
Member

Сообщений: 2386
Откуда: Германия
Регистрация: Май 2004

написано 19 Апреля 2008 00:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Нормальный пацанПъоставит пенсионеров без каши, детей без школы, а за клизму заплатит сам! Только поделится ли с ним своими прибылями владелец нефтяной компании, я не уверен....

igrek
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 19 Апреля 2008 01:15ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Вы привели по крайней мере три соображения, почему рост ВНП может не означать роста благосостояния:
1. Если рост достигнут за счёт прибыли узкого круга сверхбогатых собственников.
2. Если рост достигнут за счёт производства товаров роскоши.
3. Если инфляция превышает рост ВНП.

В принципе всё правильно. Но рассмотрим их поближе.

1. Прибыль узкого круга. Это именно то, что я назвал смешной цифрой: сорок процентов ВНП Венесуэлы составляла прибыль магнатов? Это не Кувейт, а жители не бедуины. В 60-х гг. Венесуэла была типичной западной страной с типичной структурой национального дохода, где прибыль (причём суммарная, а не только магнатов!) не превышала двадцати процентов ВНП. Поэтому не мог ВНП настолько упасть за счёт их прибыли.
2. Товары роскоши. Да, увеличение их доли увеличивает ВНП, но не улучшает жизнь беднейшего населения. Но говорить, что они могут дать "Наибольший прирост ВНП" - мягко говоря, преувеличение. Этот фактор напрямую с первым, со сверхприбылями. Нет сорока процентов сверхприбылей - не будет и сорока процентов роскоши.

Да я же не спорю, что от прибыли олигархов голодным сытнее не становится! Я и сам могу кучу примеров найти. Я просто не верю, что конкретно в Венесуэле эта прибыль составляла 40% ВНП. Я и сказал выше: это смешная цифра. Поэтому падение 40% неизбежно означает падение уровня жизни для большей части населения. Да ладно, если бы это было разовое падение, просто следствие прекращения доступа олигархов к кормушке. Ведь это стабильное, из года в год, падение на протяжении сорока лет упорной национализации! О каком выигрыше для экономики тут можно говорить?

Ах да, ещё третье соображение - инфляция. Тут абсолютно согласен. Более того, именно потому в Венесуэле и было падение. Номинально ВНП рос все эти годы, а падение получается, если посчитать реальный рост, с учётом цен.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика